– Әбіш аға, сіз студент кезіңізден-ақ университетіңіздің әдеби бірлестігін басқарып, М.Әуезовке жас ақындар жайлы ойларын айтқызып, Ғ.Мұстафин мен З.Шашкиннің, Ә.Нұрпейісовтің өздерін шақырып, жаңа романдарын талқылап, Ғ.Мүсіреповтің қатысуымен түрлі басқосулар, әдеби пікірталастар өткізіп, әрі өзіңіз де сондай ортада шығармашылығыңызды шыңдай түскеніңізді сұхбаттарыңыздан оқып, ауызекі әңгімелеріңізден естіп жүрміз.

– Қазаққа, өзбекке, ағылшынға, неміске бөлек-бөлек әдебиеттің керегі жоқ. Әдебиеттің білетіні қазақ, өзбек, ағылшын емес, әдебиеттің білетіні – адам және адамзат. Сондықтан барлық халыққа XXI ғасырдың әдебиеті керек. Өйткені XXI ғасырдағы неміс – XVIII немесе XIX ғасырдағы неміс емес. Сол сияқты XXI ғасырдағы қазақ – өткен бабаларымызды қанша құрметтегенімізбен, ол да XVІІІ-XIX ғасырдағы жаугершілікте жүрген бабаларымыз емес. Осыған байланысты әрбір ұрпақ өзінің заманына лайық болуы керек. Әрбір ұрпақ өз заманындағы қай талқыдан да қалыс қалмайтын, қай бәсекеде де қапы жібермейтін ұрпақ болып өсуі керек. Ал әдебиеттің міндеті — әр уақытта адамға өзін-өзі таныту, адамға қай заманда, қай уақытта өмір сүріп отырғанын таныту. Сондықтан қазаққа осы XXI ғасырда бүкіл адамзатпен жарысып, өз ұпайын түгендесетін ұлы күрестің үстіндегі қазақты көрсете алатын әдебиет керек.

- Осы тұста тағы бір сұрау туып тұр: Түрлі әдеби ағымдар мен бағыттардың қазақ әдебиетіне ықпалы қандай?

- Әзірге қазақ әдебиеті ол ағымдардан қашығырақ жатыр. Бірақ сондай заман келеді көп ұзамай, алды келе бастады. Оны бірден анасын жат, мынасын етене деп болу ертелік етеді. Өйткен себебі барлық биологиялық тіршілікте жаңа қалыптасып келе жатқан кез келген өскіннің кез келген кезеңде кез келген індетке кезігуі мүмкін. Сол індеттен аман-есен өте алуы оның бойындағы бүкіл биологиялық күш-жігердің арқасында жүзеге асады. Ол күннің қуатынан, жердің нәрінен қаншалықты қаныға білгендігіне байланысты. Сондықтан біз адамды, оның ішінде барлық халықты сәбилерше көлкештеп аман қалдыра алмаймыз. Бабаларымыз ат жалынан тартып мінетін жасқа жеткен жас боздақтарды шайқасқа қалай баулығаны сияқты біз қазір өз халқымызды да, әрбір естияр қауымымызды да заманымыз алдымызға қоятын қиындықтарға, соның қай-қайсысынан да жеңіп шығуға көздеп тәрбиелеуіміз керек.

- Енді негізгі тақырыбымыз Маңғыстау әдебиеті мен мәдениеті туралы сөз етсек. Осы кезге дейін әдеби, мәдени мұраларымыз мүмкіндігінше жинақталып, зерттеліп келе жатыр. Алайда өзіңізді толғандырып жүрген, көзден таса қалған дүниелер қандай?

- Негізінде Маңғыстаудың мәдени мұраларының зерттелу жағы қазақтың қалған аймақтарынан артық болмаса, кем емес. Өйткені осы шаруа қолға алынған кезде ең алғашқы болып ашылған тарихи қорық осы Маңғыстауда болатын. Ол кезде есепке алынған қазақ даласындағы тарихи жәдігерліктердің 70%-ы осы Маңғыстау мен Үстіртте еді. Соған орай жыл сайын бұрынғы республикалық, қазіргі мемлекеттік бюджеттен бөлінетін қаржының көлемі де қалған аймақтарға қарағанда әлдеқайда көп. Сол сияқты жергілікті бюджеттен де сондай қаржы бөліне бастады. Оның үстіне Маңғыстауда өз алдына облыс болғаннан бастап осында өндіріс орталықтарына жергілікті ескерткіштерді қорғау ісіне қатынасуға бұрын да тапсырма берілді. Өткен жылы облыс әкімі Қ.Е.Көшербаев осындағы әр мекеме түгілі, әрбір іс басындағы азаматтарға ескерткіштерді бөліп беріп, бас-көздік етуге, халыққа сол ескерткіштердің қадір-қасиетін түсіндірудің, оны күтудің жолдарын үйретуге тапсырма берген. Соның арқасында қазір ескерткіштерге көзқарас барған сайын нығайып келе жатыр. Ол біздерде бұрыннан да бар жақсы дәстүр құрметіміз – ескерткіштерді қорғау жолында «әттеген-айлар» да кезігеді. Мысалы, тарихи құндылығы зор ескерткіштерді осы күнгі зиратқа айналдырып жіберу, жаңадан өліктерді көптеп жерлеу, сөйтіп бұрынғы ескі қауымды архитектуралық тарихи мәдени бояуынан айыру... Бұдан бір-екі ғасыр бұрынғы дәуір тіршілігін көрсететін көптеген құнды деректердің жоғалып кетуіне не тасада қалуына ықпал ететін жағдайлардан сақтандыру мәселелері соңғы 1-2 жылда қолға алына бастады. 15-20 жыл бұрын да баспасөз беттерінде бұл мәселе жөнінде айтқанмын. Тағы да айтарым – біздің жеріміздің қадірі, өткен бабаларымыздың қадірі қазіргі біздің әшекейімізсіз, өзінің табиғи қалпында жеткен тарихи жәдігерліктер арқылы әспеттеледі. Сондықтан біздің қазіргі заманғы штукатурадан оларды аулақ сақтауымыз керек. Біз бабаларымызды қатты қадірлейтін болсақ, олардың табиғи қалпын сақтауға тырысайық, құлап қалмауына бас-көз болайық, жан-жағының таза жатуына, кейінгі ұрпақтың барып, танып-білуіне жағдай жасайық. Олардың басындағы ескерткіштерді қолдан құртып алмай, керекті-керексіз жөндеулер жасауда біраз ұстамдылық керек. Оны ескерткіштерді қолдау, жөндеу істерін қадағалайтын мекемелермен ақылдасып жасау керек.

- Ең ежелгі, ең өміршең өнер – айтыстың бүгіні мен ертеңі, жер-жерде жиі ұйымдастырылатын дода мен кешегі аламанда дүйім елдің дауысын иеленіп, бас бәйгені жеңіп алған дүлдүл ақынымыз туралы, артынша өз облысымызда өткізілген «сөз барымтасының» деңгейі жайлы не айтасыз?

- Мен айтыс өнеріне диалектикалық тұрғыдан қараймын. Айтыстың қазақ ғұмырында үлкен қызмет атқарғанын жақсы білемін. Бұл әдебиетті қоғамдық пікірге пайдаланудың төте құралы болды. Ол қызметін бүгінгі таңға дейін үлкен абыроймен атқарып келді. Біз жаңадан қалыптасып келе жатқан мемлекетпіз. Сондықтан бізге – жаңадан келіп жатқан жөн-жосықты халыққа насихаттау үшін, қазіргі ұрпақты осы тәуелсіздікпен бірге келетін қиындықтарда мұңаймауға баулу үшін, сол сияқты бүкіл ұлтымызды жаңа заманауи сынақтарға рухани жағынан әзірлеу үшін бұл ежелгі жанрдың бізге зәрулігі қазіргі таңда өте мықты. «Болашақта айтыс не болады?» деп бүгінгі таңда талас жасаудың, меніңше, қажеті жоқ. Өйткені айтыс өзінің керектігін күнбе-күн, жылма-жыл дәлелдеп келе жатыр. Ал осы өңірде танылып жүрген азаматтарға келер болсақ, шын мәнінде де олар үлкен дарынды буын, тарихи талантты ұрпақтың өкілдері бұл жанрға үлкен шабытпен, үлкен жігермен еңбектеніп жүр. Шын мәнінде олар әдебиетшілер, кәсіби ақындар, кәсіби ойшылдар. Олар қазір осы заманғы әлеуметтің эстетикалық ыңғайына орай айтыс жанрын өркендетіп келе жатыр. Олардың көпшілігі, жартысы өсе келе, 30-40-тан кейін сахналық аурасы, я болмаса сахнаға тиісті кейбір талаптарға адамның жасы мәжбүрлейтін жағдайларды ескере отырып, кәсіби әдебиетке, жазба поэзияға, жазба прозаға кететініне менің күмәнім жоқ. Және ол салаларда да сахна додасында көрсеткен таланты мен қабілетін танытатындығына сенемін.

- Қоғамдық пікір туғызуға ықпалы зор зиялы қауым, соның ішінде қаламгерлер арасында «Ашық хаттасу», «Жабық хаттасу» орнына қайткенде ел боламыз деп мәслихаттасу орынды» деп едіңіз бірде.

- Қазір барлық рулар өз ата-бабалары туралы жаппай кітап жаздырып жатыр. Әрине, танымдық тұрғыдан алғанда бұл өте құптарлық іс. Бірақ кім-кімге де өз бабасынан асқан батыр, әулие жоқ. Осыдан келіп заманында елдің қай іргесіне де қалқан бола білген әруақты баһадүр ата-бабаларымыз ертегі қаһармандарына айналып бара жатқан жоқ па?

- Сіздің бұл секем алып отырған жағдайыңызға мен де біраздан бері назар аударып жүрмін. Біз өткен идеологиялық қатаң қадағалаудың тұсында тарихымыз қысқартылды, оның ішінде жеке аймақтардың, нақты әлеуметтік топтардың өткен-кеткені атымен сөз болған жоқ. Бәлкім, сол ақтаңдақтардың салдарынан болуы керек, қазір сіз айтқандай әркім өзінің арғы-бергісін термелейтін болды. Оның пайдалы жақтары да бар. Өйткені біздің өткенімізде ештеңе болмады деген нигилистік көзқарас әлеуметтің бойына қатты сіңіп кеткен. Болғандарының бәрі кертартпа болды: біреуі бай, біреуі би болды, сондықтан Сібір айдалып кетті, бәрі қазаққа қас еді деген сияқты атымен жаңсақ пікірлер де айтылды. Соның бәріне халықтың ішінде риза болмаған үлкен бір сезім жатқан сияқты. Сол сезім қазір бой көрсете бастады. Осыған орай кейбір эмоциялық жағынан келгенде асыра бағалап кету, дерексіздікке түсіп «Басқалар сөйтіп жатқанда біздер неге бүйтпейміз?» деген сияқты арзан бәсеке қуалап кету сарындары байқалады. Алайда негізінен бұл бағытты мен теріс, кісі қорқатындай құбылыс деп есептемеймін. Әлеуметтің өзі бақылап, ерсілікке кетпеуін қадағалауы керек, біз басқа жұрттан зор да, қор да емеспіз. Сол жағдайды ғана қатаң ескеруіміз керек. Тарихи шындық тек суреткердің қолына түсіп, көркем шығармаға айналғанда ғана халық мұрасына, ұлттық сананың мазмұнына айналады. Әйтпесе, біреу біліп, біреу білмейтін оқиғалар мен деректер барлық кезде әділдік пен батылдық таныта бермейтін мамандардың құбылмалылығының құрбаны боп қала бермекші. Сондай-ақ қазіргі қауымға назар аударуға болатын, көңілінен шығатындай өнер туғызып кеткен өнерпаздарымызды осы қазақтың жерін, елдігін сақтауға үлес қосып кеткен батыр аталарымызды елдің шебін қорғаған я қазақ тіршілігіне көптеген жаңалықтар әкелген, мектептер ашқан, медреселер ашқан, кітап таратқан, т.б. даму жолында еңбек еткен адамдардың қай-қайсысын да қазіргі кезде ұмыт қалдырмай, жаңа қауымның жадына салғанымыз сауапты іс деп есептеймін. Алайда ерсілікке кетпеген дұрыс. Әлбетте өз бабаларын өзгенің ата-бабасымен салыстырудың қажеті жоқ. Олар әрқайсысы қай жерде жүрсе де қазақтың атына кір келтірмеуге тырысты. Қазақтың қапы қалмауын, ешкімге есесі кетпеуін қадағалады. Сол жағын ескере отырып, басқалардың бабалары сияқты біздің де бабаларымыз, басқалардың ардақтылары сияқты біздің де ардақтыларымыз жаңа ұрпақтың назарына іліксін деп еңбек етсе, ол құптауға тұрады. Алайда тарихи тұлғалардың шын салмағын, шын ықпалын ескермей оны тек ауыл арасының жаяу бәсекесіне салып жіберсек, одан біздің ата-бабаларымыз да ұтпайды, оны істеп отырған біз де ұтпаймыз.

- Аға, ана бір жылдары басқалар бас-басына билігін құрып жатқанда біздің ұлтқа қырын қараған басшыларға аузы дуалы ара ағайындықпен кеше ғана дүниеден өткен марқұм Шыңғыс Айтматов «оң жамбасқа келген» орайлы сәтті қолайлы пайдаланып, жағдайды ұқтырғанын бірнеше жерде өзіңіз айтып жүрсіз. Енді еліміз тәуелсіздік алып, еңсесін тіктеген кезден бүгінге дейін ұлттық мәселелерде ұпайымыз қаншалықты түгенделді?

- Ұлттық ұпай деген мәселе—біріншіден, мемлекеттігіңді қалпына келтіре алсаң, сол ұлттық ұпайыңның түгелденгендігі; екіншіден, өзіңнің халқың тарихи мекендеп келе жатқан аумақтық кеңістігіңді өз еншіңде қалдыра алсаң, ол ұпайыңды түгендегенің. Әйтпесе ұлттық ұпай, ұлттық намыс дегенді пайдаланып кез келген қотыр ешкінің дауына түсе берсек, онда біз ұлтты зор қыламыз деп жүріп, қор қылып алуымыз мүмкін. Біз өзіміздің маңдайымызға біткен ұлан-байтақ жерімізді заңдастырдық. Тарихта бірінші рет бүкіл дүние жүзі мойындайтын заңдастыру біздің тұсымызда жүргізілді, оған апшудың қажеті жоқ. Бұрынғы хандардың бәрі де өзінің жері үшін күресті, бірақ оның осы аймақтың иесі екенін көп болса төрт жағында отырған көрші төрт ел білген шығар. Ал мұхиттың арғы жағындағы я болмаса таудың арғы жағындағы елдер көп білмес еді. Ол кезде ондай мүмкіндік болған да жоқ. Ал енді қазіргі заманда жалпы адамзат біліп отырмаған құбылыстың заңды өмір сүріп кетуі қиын. Қазақ дейтін ұлттың бүкіл тіршілігі қазір осы жер бетін мекендеп жатқан елдердің барлығына мәлім болды. Сондықтан бұл жерде ауызды қу шөппен сүрте берудің реті жоқ. Біткен істі бітті деп айтуымыз керек. Ал енді бітпей жатқан шаруаларға келетін болсақ, ұлтты сақтап қалатын жалғыз ғана фактор бар – ол ұлттық даму. Ал дамуды мөлшерлейтін ұлт емес. Оны мөлшерлейтін бүкіл адамзат. Сол адамзатқа тән даму бағытындағы жетістіктер өркениетті құрайды. Ұлттық даму сол өркениеттік дамудан қалыс қалмаса, ұлттық даму өркениеттік дамумен арналас болса ғана оң бағыттағы даму болып есептеледі. Бізге енді сол жолды қадағалау керек. Ал ол тек мемлекеттің қолындағы іс деп қарау ұлттық енжарлықты көрсетеді. Ұлттық жігер рухани белсенділік біздің әрбір азаматымыздың осы XXI ғасырдағы басқа елдердегі азаматтардан кем болмауын, солардан ұтылып қалмауын ойлай білуіне жетіле алғандығымен өлшенеді. Сондықтан біздің ұлттық нормамыздың нақты нәтижесін әрбір азаматымыздың іскерлік қабілеті, білім өресі, адамгершілік сапасы анықтайды. Осыны түсінбей кейде барлығын зейнетақы немесе жәрдемақы сияқты біреу әкеп бере салатын істей қылып айтпауымыз керек. Дамудың әрқайсымыздың қолымызда екенін түсіну керек. Әрине, бірінші кезекте мемлекет жұмыс жасайды. Сол үшін де біз іс басына өзіміздің ең ақылды, ең таңдаулы, ең парасатты, жөн-жосықты білетін естияр азаматтарымызды жіберуіміз керек. «Анау ана орында неге отыр?» деуден бұрын «Сен кімге сенім көрсеттің?» деген мәселені бірінші кезекке қоюымыз керек. Қысқасы, әркім үлкен мұраттарды, үлкен мақсаттарды өзінің әрекетінен іздемесе, бүкіл ұлттың үлкен мұраттары да жүзеге аса бермейді.

—Жасында көргені жоқтың ақсақал болғанда да айтары жоқ. Тек ұзақ ғұмыр кешу ғана емес, әдемі қартаюдың өзі үлкен арман, ұлы бақыт. Жас буын атынан сұрайын дегенім: осы абыройлы, абыз ақсақал болудың мәні неде?

- Бұл енді ғасырлар бойы қалыптасып келе жатқан моральдік кодекстің қағидалары. Барлық халықтың бәрінде де осы ақсақалдық институт бар. Ол жалпы адамзатқа ортақ критерий. Соның ішінде көп көшкен, көп қонған, жыл он екі ай табиғаттың кездейсоқ құбылыстарының ортасында өмір сүрген біздің халқымыз үшін алдымен есте ұстайтын қағида болды. Бізде дастарқан басында кімнің бұрын сөйлеуі емес, биыл күздің сыңайының қашан болатынын, көктемнің сыңайының қалай болатынын, қай уақытта көшіп, қай уақытта қону керек екенін, қай уақытта қоныс болатынын алдын ала біліп отыратын өмірлік тәжірибесі бар кісілерді қадірлеу үшін де алдымен ақсақалға, жасы үлкенге құрмет деген қағида қалыптасты. Бұл шын мәнінде адамдарға көрсетілетін құрмет қағидасы деп есептеген дұрыс шығар. Әр қауымның, әрбір әлеуметтің, өткеннің тәжірибесі мен тағылымына деген құрметі деп есептеуіміз керек. Сол тағылым мен тәжірибені бойына көп жинақтаған кісі болса, оған құрмет те көп болады. Ал ол ұзақ өмір сүргенімен өз тұсында болған жамандықтан алған тағылымы, жақсылықтан алған тәрбиесі жоқ болса, өзінің сол қасиетіне лайық қана ізетке ие болады. Сондықтан бұл мәселе халық өте дұрыс кескіндеген қағида және барлық заман үшін заңды қағида екенін ұмытпауымыз керек: машина мініп жүрейік, ат мініп жүрейік, галстук тағайық, тақпайық, бәрібір өз заманымыздың ең естияр азаматы болуға тырысу - кәмелет жасына жеткен әрбір азаматтың мұраты.

- Салиқалы сұхбатыңызға, өнегелі әңгімеңізге рахмет, аға!

- Рахмет, айналайын!

- Өтежан аға, біздің естуімізше, сіз қазақ поэзиясына жастай келген кезіңізде алғашқылардың бірі болып Әбділда Тәжібаев ақ батасын берген екен. Мұқағали ағамыз да өзіңізді «уақыттың ұлы-ұлы оқиғаларымен бірге түлеген, дәуірдің, заманның жақсы ақыны, үнді де тілді ақыны» деп айтқаны белгілі. Кейін Сағат Әшімбаев, орыстың белгілі сыншылары әр жылдары сыни пікірлерін жазып жүрді.

- Біл сұраққа әбден дайындалған адам болмаса жай адам түсінбейді. Мен әдебиетке келген кезде біздің қазақ әдебиеті кішкентай ғана бір шоқының басындағы қирап қалған үйінді мола сияқты еді. Тек қана еліктеуге, орыс әдебиетінің көлеңкесінде жүретін партия мен үкіметтің қаулы-қарарларына үн қосып отыратын әдебиет болатын. Ол кезде әдебиетті орталық партия комитеті басқаратын, Мәскеуден басқарылатын. Қазақ әдебиетінің азғантай ғана шоғыры Москваның әдебиеті қалай жүрсе, солай жүретін. Сол ниетпен мен де партияны, үкіметті, қолдан жасаған Қазақстанды суреттедім. Яғни партиялық әдебиетпен айналыстым. Мені тәрбиелеген – біздің өмір. Қарапайым ғана советтік Қазақстанның идеалы болатын. Партия мен комсомолды жырладым. Одан басқа тақырып бізде байқап-байқап қана жүретін тақырып болды. Шындық ниетпен жырланатын нәрсеге жол берген жоқ. Оны ешкім болады деп те айтқан жоқ. Ауыз әдебиеті бір бөлек, жазба әдебиеті бір бөлек болды. Кім осы партияның шындығын жырласа, қаладағы цивилизацияны, ауылдағы шөмелені жырласа ғана газетке басылады. Әдебиетке мен сол кезеңде келдім, елу сегізінші жылы.

- Сіздің «Соғыстың соңғы жазы» атты баллада кітаптарыңыздың кейіпкерлері - кеудесі орденнен көрінбейтін жұмысшы табы да, қызыл жұлдыздан көрінбейтін батырлар да емес. Тура өмірдегідей жай адам, қатардағы ешкім білмейтін жауынгер, қорқақ, ұры, сорлы, екіжүзді жандарды суреттепсіз. Оның үстіне тұралаған шаруашылын, еңсесі түскен ел, азып-тозған ауылдар тағы бар...

- Менің жазғандарымды біздің оқырман алғашқы кезде кірпінің түгіндей көрді. Таза төсекте жатып, моншаға түсіп келген адамның қойнына кірпі, бүйі немесе құрбақа салып жіберсең қандай шошыса, менің жазғандарыма да осылай үрке қарады. «Сенің бұл жазып жүргендерің ермегің бе, әлде түрмеге түсейін деп жүрсің бе, антисоветщина ғой бұл» деп. Әлі де сол пікірде жүргендер бар. Бірақ оған қарамастан менің кітабым өзіме ұқсайтын кітап. Яғни мемлекеттік сыйлық алуға тұратын, халықтың аузына ілінетін, басқа тілдерге аударуға болатын шығарма деп есептеймін. Ал оның таралмауына баспадағы азаматтардың мені түсінбеуі себеп болды. Әлі де түсінбейді, бірақ мен қаламымды қолымнан тастамаймын. Ол кітап дүниеге келді, оның бергі жағында да талай нәрсені жаздым. Менің мақсатым жұрттың жазғанын қайталамау, жұрттың айтқан нәрсесіне ұқсамау, шамам келсе өмірге ұқсау. Ал біреудің өмірі еш уақытта екіншісіне ұқсамайды. Әр адамның өзіне подход керек. Әр адамға сәлем бергенде сен көзіне қарап тұрып ана адамның кім екенін біліп сәлемдесесің. Өйткені сәлеміңді алмайтын тәкаппар адамдар бар. Мен сол тәкаппар адамдарды жазам, әдебиетке кіргісі келмейтін, әдебиетті бір тиынға санамайтын адамдар болады. Ол адамдар өте шипительный. Оларға келу кәдімгі әскердің арасына шпион болып барумен бірдей. Мен адамдардың жан дүниесіне шпион боп кіргенді ұнатамын. Сосын ішіне кіріп алып ол адамды талқандаймын. Оның батырлығының, өтірік тәкаппарлығының бір тиынға тұрмайтынын дәлелдегім келеді. Менің геройым ең соңында батыр да емес, ақын да емес, керемет ғажап жақсы адам да емес, тек жай адамға айналады. Бірақ ол өте қиын, әлгі Джек Лондонның алтын ұрлайтын, алтын қазатын кейіпкері сияқты өмірмен бетпе-бет келетін адамдар. Мен жазып болғаннан кейін ол адам я өледі, я сотталады. Болмаса өз-өзіне қол жұмсайды. Осындай адамдардың тағдыры «Соғыстың соңғы жазында» көрсетілген. Өмірден алғым келеді дейтінім сол. Қазір де осы аурумен ауырам. Одан жазылатын түрім жоқ.

- Ал бүгінгі күннің шындығы одан да сорақы емес пе? Сонда ол қашан жазылады, қашан жарияланады?

- Мен ойлаймын, әрбір адам-жазушы. Әрбір адамның өз шындығы бар. Оны жасырады. Сондықтан оларға тікелей баратын, шындығын ашатын кілт өте аз. Біздің әдебиетіміз осы кілтті жоғалтқан. Кілтсіз-ақ осындай болу керек деп құмнан жұмбаздап сортировка жасай береді. Кеуіп кеткен құмнан жасаған сортировка сусылдап құлайды. Ондай герой болмайды. Біздің қазақ әдебиетіндегі геройлар жасанды, асқақ тұлға боп көрінеді. Жұрттың бәріне Абай керек, жұрттың бәріне Шоқан керек. Батыр болу керек, бай болу керек, ал өмір олардың барлығын бірдей қалай бермейді. Кез келген адамның тұмсығы тасқа тиеді. Кез келген адам кислородный голодания болады. Кез келген адам сорлайды. Сол адамдар мені қағаз бен қалам алуға мәжбүрлейді. Ал ол шығарма жарық көре ме, көрмей ме, онда менің шаруам жоқ. Өйткені ел қазір әдебиетсіз-ақ өмір сүреді. Қызықтар көп: компьютер бар, шетел асып кетесің я болмаса той-томалаққа барасың, соның бәрі әдебиетті заменить етуге жетеді. Әдебиеттің ешкімге керегі жоқ. Сондықтан мен қазір халыққа маркасы жоқ хат сияқтымын. «Бұл кімнен келген хат?» деп алады да қарап, қайтарып жібереді. Адам оған да үйренеді. Менің жазғаныма елу жыл болды. Ешкім менің шығармамды сұрап жатқан жоқ. Онда менің де шаруам жоқ. Өзіме-өзім реклама жасағым келмейді. Менің кітабым шықсын-шықпасын, осы принциптен таймаймын.

- Грек философиясын негізге алып «Афина мектебі» атты көлемді дастандар жаздыңыз. Қалай ойлайсыз, қазақ халқының пәлсапасы арқылы ұлтымыздың рухани бейнесін әлемге танытудың жолы қандай?

— Қазақ халқының пәлсапасы дегенді мен түсінбеймін. Өйткені қазақ философияны да,басқаны да бір күн тірліктен артық қоймайды. Тірі болсаң болды дейді. «Сен ақылды бол, шырағым, басқаларға ақыл үйрет, – деп айтпайды баласына. - Өзің аман жүр әйтеуір, бәле-жалаға ұрынып қалма», – дейді. Менің сол «Афина мектебі» деген кітабым өзіме-өзім ақыл айту. Басқаға ақыл айтқым келмейді. Өйткені ақылды айту үшін ақша қосып беру керек. Сонда ақшаңды да алады, ақылыңды да алады. Мен олай ұсынбаймын. Қазақтың өз тірлігі бар, өз нахалствосы бар, өз жолы бар. Сол жолымен жүреді. Мен соның қасында қазаққа қарайлап жүрем.

- Соңғы жиырма жыл шамасында қазақтың көрнекті өкілдері туралы пародиялар жазыпсыз. Ол қашан жарияланады? Оқырмандарыңыз қалай қабылдауы мүмкін?

- Ана адамдар өлсе, сосын ұмытылса, ел сұрайды ғой «Осындай адам дүниеден өтті. Өтеке, сіз не жаздыңыз?» – деп. Бірақ олар әзірге жарық көре қоюы ерте. Өйткені Брежневті де, Сталинді де ешкім сағынып жүрген жоқ. Қазақтар қазір өзінің ата-бабаларын, тегін сағынып жүр. Мен бұл тұрғыда моралистік бағыт ұстанбаймын. Мен үшін жынды да герой, сау да герой, аузы қисық та, көзі соқыр да герой. Өйткені адамның жан дүниесі құпия нәрсе. Адамның жан дүниесі ұнаса ғана менің идеалым. Оның сыртқы түрінің маған ешқандай қажеті жоқ. Ал менің шығармаларымды халық сағынатын кез келер мүмкін. Мен ол кезде боламын ба, болмаймын ба, белгісіз. Бірақ қазір әйтеуір халыққа зорлап шығармаларымды ұсынбаймын. Өйткені оны жақсы көрмейді. Менің айтатыным тек қана өзімнің ойларымды әдебиетке дайындап әкеледі, менің интервьюім сол туралы. Мен онда не жазатынымды, ойымды ғана айтамын. Менің бар өнерім - сырымды жасыру. Барлық сұхбаттарым соған құрылған. Бірақ менің сырымның ешкімге керегі де жоқ. Мысалы, Қожанасыр атамыздың сыры кімге керек? Ол бір жүрген әпенді. Ақылды адамға әпендінің керегі жоқ. Ал сырымды біліп қалса маған да ұят, оқырманға да ұят, сотқа береді әрі-беріден соң. Әзірге ондай жағдайға барған жоқпын. Өйткені менің тілім қорқақ тіл, мен сынауға қорқамын. Қоғамды мен ұнатпаймын, бірақ сынамаймын. Ал енді осы қоғам туралы пікірімді шындап айтсам, мені сол бойда алып кетер еді. Сондықтан менің Эзоптың тілімен сөйлейтін себебім сол. Жасырып айтам ойымды. Соған жұрт күледі де қояды. Ол күлкі емес, ол қасірет. Шын ойыңды жасырып, әдемі нәрсе айтуға шеберлену керек. Ол арыстанның мұртымен ойнау деген сөз. Тордың ішінде тұрған арыстанның құйрығынан тартсаң қалай ұмтылады, сол сияқты мен өзімнің оқырманымның мұртымен ойнаймын. Арыстанның құйрығымен тордың ішінде тұрса ғана ойнаймын. Қорқам. Кейінгі балалардың түсінбейтінінен қорқам, алдыңғы миы айналған шалдардан қорқам. Өйткені екеуі де ауру. Менің замандастарымның ішінде сауы жоқ. Мұның барлығы осы қоғамның қасіреті. Бір-бірінің саулығын тілемейді, бір-біріне жағымпазданғанды жақсы көреді, біріне-бірі ор қазады.

- Ал жас қаламгерлердің шығармаларымен танысып отырасыз ба?

- Жас қаламгерлерді мен бар деп ойламаймын. Өйткені олар жарияланатын шығармаларды ғана жазады. Жарияламайтындарын адам жоқ жерде айқайлап айтып жүреді. Біреу келсе үндемей қалады. Барлығы сол алдындағы қарияларды қайталаумен келеді. Жастарда ми жоқ, ақыл жоқ, тек арман бар. Ми мен ақыл болмаса еш уақытта арманға жете алмайды. Оны өмір ғана сүйрейді. Ешбір кітаптан ақыл ала алмайды. Өмірден таяқ жемейінше, мұрның қызыл-ала қан болып, бет-аузың көгала қойдай болса ғана өмірдің не екенін білесің. Таяқ жемей әдебиетке баруға болмайды.

- «Ұмытылған ақындар» сериясын жиі қозғайсыз. Солардың ішінде әлі де көңіл бөлінбей келе жатқан кімдерді атар едіңіз?

- Мен айтқан адамдар әлі де айтылмайды. Мысалы, Тоқаш Бердияров бүкіл қазақтың плеадасын тәрбиелеген адам. Мұқағали Мақатаевты кішкентай бала күнінен бесікте тербеткен. Бірақ олардың екеуі екі басқа. Тоқаш алдыңғы ұрпаққа жатады, соғыстан келген, қаны бұзылған. Ал Мұқағали Мақатаев еркелеп, шолжаңдап өскен бала.

- Өзіңіз бүкіл саналы ғұмырын оқуға, жазу-сызуға арнаған жансыз. Поэзиядан басқа жанрларда қалам қуатын байқап көрдіңіз бе? Көрген-білгендеріңіз де, басыңыздан кешкен түрлі оқиғалар да аз емес, мүмкін мемуар естелік жазып жатқан боларсыз?

- Ол жазған нәрселерімді өзім оқуға қорқамын. Өйткені қай-қайдағы бәлелер есіңе түседі, давлениең көтеріледі, сосын кемпіріңе тиісесің, ыза боласың. Сондықтан оны оқымауға тырысам. Шамам келсе бір күні жұртты жинап алып газеттерді, күнделіктерімді көрсетем я өртеп жіберемін. Ол жарық көретін уақыт әзірге келмейтінін білем, өйткені менің жазғандарым тірі адамдар. Ал олай болмайды. Олар сотқа береді немесе пышақ салатын адамын жібереді я үйімнен қуады, балаларыма зиян жасайды. Сондықтан ондай шығармаларым шықпағаны, жарық көрмегені дұрыс деп ойлаймын. Бірақ оңашада оқуыңа болады. Уақытың болса, Алматыға келсең беремін, жайлап сытырлатып ашып қарауыңа болады.

- Жетпіс жастың белесінде тұрып өткеніңізге көз салсаңыз, қай кездерді аңсап, сағынасыз?

- Ешқандай сағынбаймын, өткен нәрсе өтті. Мың күн тозақтан бір күндік жұмақ артық. Жазушылықтың да керегі жоқ. Қызығы тек өзіңнің юбилейіңді тойлап, шашлык жеп, көк шай ішіп, төрт бөлмелі саяжайда қалтаңа конверт салып рахаттанып отырғанға жететін ештеңе жоқ. Бірақ ол жетпіс жылда бір-ақ рет болады. Басқа еш нәрсе армандамаймын. Мен де Қазақстанның бәлеге ұшырамай, тірі болып жүргенін қалаймын. Бақытты да болмасын, бақытсыз да болмасын, бай да болмасын, батыр да болмасын, тек әйтеуір аман болсын, отқа түсіп кетпесін, басқа тілегім жоқ.

- Әңгімеңізге рахмет!

- Саған да рахмет!

- Қадыр аға, сіз туған өлке Батыс Қазақстан өңірі бір кездері жалпы Батыс Алашордасының орталығы боп тұрғанда Атырау мен Маңғыстау құрамдас болған ғой. Қазір де жеке-жеке облыс атанғанымыз болмаса, толғауы тоқсан тарихы бір болғандықтан бұл жерді де туған өлкеңіз десем артық болмас, Маңғыстауға қош келдіңіз! Осында әр келгенде қандай әсерде боласыз?

- Оны бірден айту қиын. Сезім дегеннің өзі сәттің нәрсесі ғой, бұрқ етіп көтеріледі де біреу алаңдатып немесе сәлем бергенде басылып қалады. Ал шындығында менің бұл өлкеге деген көңілім қашанда бір қалыпты. Шынында да бір кезде бәрінің басын қосып Батыс Қазақстан деп атаған. Ол қай-қай жағынан алғанда да дұрыс деп есептеймін. Тарихы бір, мұңы бір, қасіреті мен қиындығы бір, жиырмасыншы жылдардың да, отызыншы жылдардың да қасіретін бірге кешкен елміз. Оның бергі жағында жаңа буындар келді. Аға буындардың біразын алып кетті. Хамза Есенжановтар Жымпитының көркем тарихын жазған адам. Оны мен қайтып келгеннен кейін көрдім де. Бізге жақын аға еді. Жароков сияқты бірер адамдарды да көрдік. Оның үстіне, өзің айтқандай, бұл Батыс Қазақстанда Алашорданың филиалы сияқты үлкен мекен болған. Оның біреуі сол Жымпитыдағы Жаһанша Досмұхамедовтар... Орда тарихи жер, ә? Орал, қанша дегенмен, уезден үлкен орталық болған. Бірақ соған қарамастан Алашорда өзінің орталығына Жымпитыны алған. Қазіргі Сырым ауданы. Ол да тегін емес. Өйткені Сырым Датұлы ең алғаш рет қазақ халқының тарихын да (бергі жағын айтып отырмын) жалпы Ресейге өзінің ел екендігін көрсеткен, қарсылығын көрсеткен бірден-бір көтерілісші. Алашорданың басшылары соны қатты ескерген. Біз Сырымды аңыз ретінде естіп өстік. Соғыс кезінде Сталин бір сөзінде бүкіл Ресейдің, орыстар мен басқа да халықтардың батырларын, қаһармандарын, ел үшін жанын пида қылған адамдарды мысалға алып сөйледі. Содан Сырымның да бағы өсті. Бірақ өкінішке орай, Сырымның аты көп ұзамай қайта өшті. Өзінің туған топырағы Жымпитыда Сырымның атын қоюға қарсы болды. Қойдырмады. Мен артынан білдім. Сөйтсе, Түркістан регионында да біраз патриоттар болған ғой, солар Сырым жөнінде фильм шығарған. Онда Сырымды Ресейге қарсы қойған, ол дұрыс та, бәрі бостандық үшін. Сырым - трагикалық адам. Оған өзінің туған топырағы да бұйырмай, шетелде – Хиуада жатыр. Сонда жерленген. Сүйегін бізге Өзбекстан бермей отыр, мүмкіндіктер бар кезде алып үлгермедік, енді бермейді. Міне, осындай елдің ұлдарымыз. Ал енді жалпы алғанда, сен дұрыс айтып отырсың, бұл өлкенің де бір аталғаны, бір кездері үлкен бір шаңырақтың астында тұрғаны рас. Оны бөліп қараудың да жөні жоқ.

- Енді негізгі тақырыбымызға ойысайық, сіз ұлт әдебиеті, ұлт ақындары дегенді жиі айтасыз. Ал әлемдік әдебиетте қазақ әдебиетінің деңгейі қандай?

- Мұның бәрі де салыстырмалы түрде. Біздің фольклорды Ұлыбритания энциклопедиясына енгізген. Сонда қазақтың көркем әдеби тілінің байлығын ерекше айтқан. Мысалы, қазақтың бір ғана сөзінде айтады: «Сарқыраманың бойында маңыраманы ұлыма жеп жатыр» деп. Осылай қайын атасының, қайнысының атын атамай балама сөздермен жеткізетініне басқа елдер таң қалады. Бұл көркем сөздің ең жоғарғы деңгейіндегі нәрселер. Ал ауыз әдебиеті өз алдына, ол қай елде де осал болмайды. Одан кейін Кеңес үкіметі келді. Ол кезеңдерде де қазақ әдебиеті 40-50 жылда алдыңғы қатарлы әдебиеттерге кірді. Оның ең алдында Әуезов тұрды. Ол «Абай» романын жазғанынша да классик болатын. Менің ойымша, «Абай жолына» дейін жазған нәрселерінің көркемдігі одан бірде бір кем емес. Қайта эпопея жазу кезінде ол көптеген қиыншылықтарға тап болды. Маған Әуезов сабақ берді. Мен одан дәріс алғанмын. Өте білімдар, өте биязы адам еді. Ол екінің бірі айта салатын сөзді айтпайды, аузын былғамайды. Қасиетті адам. Менің көпке дейін кітабым шықпай жүрді, берсем де шықпады. Кейін балаларға арналған кітабым жарық көрді. Сол кезде екі жинақ шықты: «Жас қанат»,-«Жырға сапар». «Жас қанатқа» мен түрлі себептермен кіре алмай қалдым, ал «Жырға сапар» менен басталады. Осы екі кітапқа Әуезов университетте үлкен баяндама жасады. Сонда Әбіш Кекілбаев сол үйірменің басшысы болатын. Оның алдында мен болғанмын. Сол кеште Әуезов «Жас қанатқа» толық тоқталды, «Жырға сапарда» тек мен туралы айтты. Сондағы мысал алған жалғыз ақыны мен болдым. Мен бақытты адаммын!

- Енді бүгінгі күнге оралсақ, осы жылдың басында «Қазақ әдебиеті» газетінде еліміздің бір топ қайраткерлері бірігіп «Саралайтын кезең келді» деген үндеухат жарияладыңыз. Біз алғашқы хабарымызда ол туралы Әбіш ағамыздың да пікірін, көзқарасын сұрадық. Әлгі хатқа қол қойғандардың ішінде өзіңіз де барсыз. Сол ашық хаттың қоғамда, әдеби, мәдени ортада әсері, ықпалы болды ма?

- Шын мәнінде, нақтылы келетін болсақ, ол ықпалдың қаншалықты екендігін ешкім де анықтай алмайды. Мәселе сол хаттың жазылғандығында, соған белгілі бір адамдардың қол қойғандығында және белгілі бір адамдардың қол қоймағандығында. Осы. Арғы жағын уақыт өзі анықтайды.

- Бір сұхбатыңызда «Мен бала кезімнен тәрбиені адамдардың қас-қабағынан үйрендім» дедіңіз. Сондай-ақ жақында «Бір өлең — бір әлем» мүшәйрасынан бас жүлде алған «Не істеуге болады?» атты өлеңіңізде:

- Ол жеке адамдардың шешетін мәселесі емес, айналайын. Демократиялық кезде біз осындай өлең жазуға ғана қол жеткіздік. Соның өзі де жеңіс деп есептеймін. Бір кездері оны да айтқызған жоқ. Мен 5-6 жыл «Жазушы» баспасының поэзия редакциясын басқардым. Біздің кезімізде цензура күшті болды. Мен Социалистік Республикалар Одағы тұсында қорғаған бір-ақ нәрсем бар. Сол цензураны қорғадым. Қалғандары адамға тән кемшілік, адамға тән қасиет, сондай нәрселер ғана. Оппозиция деген бар. Бұрын «Анау дұрыс айтқан жоқ» дейтін материалдар басылмайтын. Қазір ашық айтылады. Тек бір ғана нәрсеге риза емеспін. Сол оппозицияны ауырсынамыз. Оппозиция деген - мәдениеттің ең жоғарғы түрі. Егер баяғыдай бір партиялық болса, оның кемшілігін ешкім айтпаса, сонда ол қалай түзеледі? Менің жазып жүрген афоризмдерім бар, кітап болып та шықты. Сонда «Оппозиция – әйеліңнен басталады» дегенім бар. Ол сенің жанашырың.

- Бабалардың шоқ басқан табанымен

- Безбен деген - субъективті нәрсе, әсіресе, ақын адам, өнер адамы үшін. Бәрібір мен жазған сол өлең біразға дейін өз күшінде қалады. Сонда айтылған нәрселердің көбі әлі бар. Бірақ онда мен соған бір анықтама берейін, баға берейін дегем жоқ. Менде бір-ақ ниет болды. Өлеңнің артында айтылады ғой:

— деген. Қазақтарда сол абақты болмағандығын айту үшін үй салмағандығын қоса жаздым. Алдыңғы салыстырулардың бәрі де тек ана сөзді ақтау үшін айтылды. Өйткені ол кезде оларды бастыру өте қиын болатын. Сол өлеңді жазған кезде Ақтөбеде қазақ әдебиеті мен өнерінің күндерін өткізіп жүрдік. Бізді басқарып барған Ғабит Мүсірепов болатын. Ол соңғы жылдары бізге жезде болды. Ғазиза деген апамызға үйленді. Сол өлеңді оқығанда маған «Сволочь!»– деді. Ол ауыр сөз. Сен сенесің бе, мен сол «Сволочьты»

- Талай жыл түрлі басылымдарда жұмыстар атқардыңыз. Көптеген авторлар мен олардың шығармаларына редакторлық еткен қаламгер өз идеялары мен ойларынан айырылып қала ма, әлде керісінше, түрлі мәліметтер арқылы байи түсе ме?

- Ол адамына байланысты.

- Ал қызмет пен шығармашылық...

- Сен жассың ғой, сенің артыңда өзіңнің буының тұр. Сенің артыңда біздің болашақ бар. Мен ғана емес, басқалар да солай ойлайтын шығар, саған бір нәрсені айтайын: билік пен кресло, байлық деген нәрселер өнерге қайшы келеді. Оны бұзады. Қазақ әдебиетінде керемет ақындар, жазушылар болды. Мысалы, Сәбит Мұқанов жаман жазушы емес. Ол кісілер ақылдылығымен жұмыс істеді. Бірақ одан артыққа бара алмайды. Өйткені үкімет оған креслоны жай берген жоқ. Өзінің, совет үкіметінің тенденциясын жүргізіп отыру үшін берді. Ғабит те істеді сол жерде, Ғабиден де істеді. Ал Әуезов істеген жоқ. Ол партияда жоқ еді. Өз субъективті ойым, егер Әуезов партия мүшесі болса, «Абай» романын жаза алмауы да мүмкін еді. Ол ретін тауып диссертациясын қорғап алған, доктор, профессор болатын. КазГУ-де сабақ берді. Соның арқасында күн көруіне мүмкіндік туды. Ал егер қарапайым біреу болса далада қалады ғой. Егер сол коммунистік партиясының мүшесі болса қайтер еді? Онда ананы тағы да жаза алмайды. Бұл әдебиеттің өзі – сайып келгенде, тағдыр.

- Түсінікті. Қалам мен заман жайлы айтып отырсыз. Бір сұхбатыңызда «Менде черновик болмайды. Өйткені қарындашпен жазамын. Ұнамаған жерін қайта жөндеймін», — дейсіз. Ал бірқатар қаламгерлер жазған-сызғандарын заманына қарай бейімдеп түзеп, күзеп отыратыны байқалады? Өзіңіз тасқа басылып, тарап кеткен шығармаларыңызды заман өзгергенде қайта жариялаудан бас тартып немесе өзгерткен кездеріңіз болды ма?

- Ондай менде болған жоқ. Мен Ленин туралы поэма жаздым. Оны кейінгі кітаптарыма, көптомдықтарыма енгізген жоқпын. Лениннің заманы өтті дегеннен емес. Мен соны бала кезде жазғандығымнан, объектіме толық баға бере алмағандығымнан. Бірақ мен сол поэмадан бас тартпаймын. Ленинді Ресейдің өзі бекер жоққа шығарады. Неге жек көреді? Себебі, Ресей үлкен ел, әрі өздеріне ғана тән армандары бар еді. Ал Ленин патша үкіметін құртқан адам. Оның артында қаншама адамдар, қаншама тағдырлар бар. Сондықтан...

- Оқырмандар да, студент жастар да «Жазмыш» пен «Иіріміңіз» туралы білгісі келеді.

- Енді ол күрделілеу, әрине. Алғашқы кезде сол кітаптарды ұнатпаған, қарсы мақала жазған, арызданған кісілер болды. Оны жазбай жатып та білгем. Өйткені мен өзімнің халқымды, заманымды білемін. Ол адамдарды да кінәлай алмаймын. Олардың да тәрбиешісі сол заман. Олар ондай әдебиетке үйренген жоқ әлі. Бірақ мен соның өзінде, әрине, сақ, әдепті, ешкімнің намысына тимейтіндей, шындықты бұрмаламайтындай етіп жазуға тырыстым. Қазір солардың тоқсан пайызы сабасына түсті. Солай екеніне көзі жетті. Бельгер деген біздің бір бауырымыз бар. Неміс болғанына қарамай бауыр деймін. Өйткені бізге рухани бауыр адам. Менен бірер жас үлкендігі бар. Сол бір сұхбатында мен туралы, маған қарсы шығып жатқан мақалаларды оқығаннан кейін айтыпты: «Түбінде орта мектептің мұғалімдері Қадыр мен маған ғана сүйенеді» деп. Сол дұрыс айтқан.

- Артыңыздан өсіп келе жатқан жастарға жиі айтып отыратын кеңестеріңіз қандай?

- Өзіңнің балаңа да, қаламдас інілеріңе де ақыл айтайын деп айтпайсың. Жас кезінде адам өзіне қатты сенеді және сенім болмаса ол әдебиетке келе алмайды. Қайшылықта қатаяды. Егер дұрыс түсінсе, ол бақытты, ал бұрыс түсінсе де сенің айтқаныңа қайта қоймайды. Бірақ соққы, таяқ жеу деген болады. Содан кейін ақыл кіреді. Ақылдың өзі көшеде жатқан жоқ. Жас кездегі сүрінгеннен, құлағаннан, әке-шешеден, көршілерден, замандастардан жеген таяқ ақылға айналады.

- Жастарды сұраудағы себебім, баяғыда өзіңіз:

- Кез келген жағдайда оптимистік тұрғыда қараймын. Адамға, әсіресе, жастарға сену керек. Олардың бүгінгі таңда істеп жүргендерінің кейбір жағдайда қате екендігін білсем де, соны түсіне отырып ертең түзелетініне сенемін.жұмыссыздықтың кесірі. Мен соғыс кезінде өмір сүрдім. Өңшең қара қағаздар келеді. Жылап-сықтап жатқан адамдар. Сонда әйелдер құдайын қарғайтын: «Ей, соқыр Құдай, не көріп отырсың?» – дейтін. Заман да адамды сондай тығырыққа тірейді. Бірақ кішкентай бір сәуле қалады. Егер ақылды, санасы бар адам болса, сол сәулені сақтайды.

- Алуан түрлі тағдырды басынан кешкен әйелдер туралы айтып кеттіңіз.Қыздың сыры құмның суы сияқты Тереңде ғой, тереңде ғой, тереңде, - деп жазған әйел – қыздар тақырыбын қаншалықты жырладым деп есептейсіз?

- Біраз жаздым ғой. Әйел дегенде оған махаббат тұрғысынан ғана келген Тұманбай, өзімнің құрдасым, керемет жақсы ақын. Менің көзқарасым оған сай келе бермейді. Мен уверенно ғана жаздым. Ғашықтықты ойнатып та жаздым. Әйел деген – сенің анаң, қызың, жарың. Әрине, құдай о баста жаратқанда еркектерге артықшылығын берген ғой. Жалпы еркек рыцарь болу керек. Сен әлі үйленген жоқсың ғой, ертең үйленесің, керемет ғашық боласың, мен саған сенем. Ол да сені сүйеді. Бірақ тіршілік екеуіңді де ұрыстыруы мүмкін. Сонда сен биік тұруың керек.

- Тұманбай ағамызды айттыңыз. Бір жерде әзіл-шыны аралас «Тұманбай жоқта арнауымды оқып алайын» депсіз. Сіздің шығармашылығыңызда арнау өлеңдердің орыны қандай?

- Ондай болғаны рас. Бірақ мен арнауды өте аз жаздым. Соның өзінде көп. Ал Тұманбай арнау өлеңнің хас шебері. Тіпті ол өзінің қасиетіне айналып кетті. Мен Зейнолла Қабдоловқа екі өлең арнадым. Хамит Ерғалиев ағама бір өлең арнадым. Жұбанға да бір-екі өлең арнадым. Арнамау мүмкін емес жағдайда ғана жазамын. Және мен оларды әдеби активіме кіргіземін. Жаза салғандығымнан емес. Менің жинағыма қолында паспорты бар адам ғана кіре алады.

- Әдебиеттегі өздеріңізбен қатар келе жатқан тұстастарыңыз бен кейінгі қаламгерлер жөнінде айтсаңыз.

- Әдебиет туралы, өнер туралы пікірлердің көбі субъективті болады. Менің өмірге көзқарасым, әдебиетке көзқарасым екінші бір адамға сай келе беруі мүмкін емес. Бірақ сұрақ қойылды. Сен сұрадың, мен айтайын. Мысалы, кезінде біздер әдебиетке тобымызбен келдік. Қазір ондай шоғырдың қатары азайған сияқты. Өйткені заман әдебиеттің заманы емес. Еуропада поэзияны оқымайды. Тек Латын Америкасында, испан тілді елдерде поэзия әзірге жақсы. Еуропада социалистік елдер қайтадан поэзияға келе бастап еді, ол лагерь де құрыды. Олардың ішінде Польша, Чехословакия, Болгария сияқты елдер, немістер де жақсы өлеңдер жазды. Франция олардан бұрын азды. Ол поэзия отандарының бірі ғой. Солардың өзі поэзияны ұмытып барады. Заманға поэзия лайық емес. Өкінішке орай солай, айналайын. Бұл трагедия бізді де аттап өткен жоқ. Біз тек қазақтығымызбен, бұрыннан келе жатқан инерциямызбен сақтап отырмыз. Мен поэзия оқылмайды десе де жазамын. Өйткені, аурумын. Ол – менің дертім. Осымен екі ай болды қашып-пысып жүріп, іссапарда жүріп, үйде жүріп телефондардың бәрін өшіріп тастап, ойда жоқта қайтадан өлең жазуды бастап кеттім. Әжептәуір, санын есептеген жоқпын. Қазақ бала мен малдың санын есептемейді. Өлең де солай біздер үшін. Мен өмір бойы, өле-өлгенше өлеңмен жазаланған адаммын.

- Аға, бұл «Сұрағандарың сөз болса...» деген жаңа телебағдарлама, алғашқы хабарларымыздың бірі. Енді сөзіңіздің соңында көңіліңізде жүрген ойларыңыз, айтар лебізіңіз болса, кезек өзіңізде.

- Алдымен, бастамаңның өзі жақсы. Мен бала күнімде оқыған Абайдың бір сөзін осы күнге дейін түсінбейтінмін. Түсінетін де сияқтымын, мойындағым келмейді. Сонда айтады; «Мәселе істің қалай аяқталғанында емес, қалай басталғанынан білінеді» деп. Біз басқаша тәрбиеленген адамдармыз ғой, егер ойдағыдай аяқталмаса ол неткен жақсы нәрсе болсын дейтінмін. Сөйтсем, мәселе істің жақсы басталғандығында екен. Бастамаларың дұрыс. Сенің сұрақтарың да жақсы. Ешқандай көлденең тарту жоқ. Таза әдебиет жөніндегі әңгіме болды деп есептеймін.

— Сұхбатыңызға рахмет. Маңғыстауға жиі ат басын бұрып тұрыңыз!

— Аға, әуелгі әңгімемізді өткен күндерге бұрсақ. Бір кездері:

- Шығармашылық Алматыға келерден талай жыл бұрын басталды ғой. Ал әңгіме Алматыға келу туралы болса, сөз басқа. Кезінде Бальзак айтты деген бар, одан да бұрынғы әңгіме: «Ақындар провинцияда туып, Парижде өледі» дейді. Өзінің атамекенінде туып, үлкен қалаға келеді деп айтқаны ғой. Үлкен қала деп отырғаны не нәрсе? Үлкен қала – әдеби орта. Сондықтан біздің барлығымыздың арманымыз Алматы болды, қала ретінде емес, әдеби орта ретінде. Алматы біз үшін Алатаудың баурайындағы гүл жайнап, көшелерінде сылдырап бұлақ ағып жатқан қызылды-жасылды қала ғана емес, ол – Тоқаш Бердияров, Өтежан Нұрғалиев, Қадыр Мырзалиев, ол – Әбіш Кекілбаев, Фариза Оңғарсынова, ол өзіміздің қатарларымыз – Аманхан Әлімов, т.б. ақындар еді. Біз соларға ұмтылдық, әдеби ортаға ұмтылдық және сол дұрыс болды ғой деп ойлаймын. Алматыға келу дегенде, қазіргіден бір ерекшелігі бар. Мұнда дайындықпен келген дұрыс. Беталды ауылдан екі өлең шыққаннан кейін немесе екі кітабы шыққаннан кейін бірден Алматыға келу – ол ақынның өзіне де обал, поэзияға да обал. Ішкі дайындық мол болу керек. Ішкі дайындық деген не нәрсе? Ол өзінен бұрынғы ақындарды, өзіне дейінгі жасалған әдеби нұсқаларды барынша терең игеру, барынша терең білу, соның үдесінен шығу. Менің бір өлеңімде бар: ауылда жүріп, Алматыда не болып жатқанын білетіндей дәрежеде әдеби ортадан хабардар болған мақұл,–деген. Өкінішке орай, қазір олай болмай жатыр, мүмкін біздің соңғы кездегі әдеби процестердің, даму тенденцияларымыздың нашарлап қалғанының себебі шығар деп ойлаймын. Алматыға келу деген сөз – әдебиетке келу. Алматыға ол кезде қазақ бүгінгідей сауда іздеп, ағайын-тума қуалап немесе қызмет қуалап келмейтін еді, негізінен өнер қуалап, әдемілікті, әсемдікті аңсап келетін. Және ол кезде Алматының да жағдайы қазіргідей емес еді. Онда бүгінгідей сұмдық ақ пен қарасы алшылы түсіп жатқан мегаполис емес, Алматы – жастықтың қаласы, Алматы – шығармашылықтың қаласы болатын. Мен қазірге дейін сол Алматыны іздеп жүремін, қазірге дейін сол Алматыны сағынып жүремін.

- Сіз ел қорғаған аршылан батыры, ғұлама ахуны мен шежіреші ақыны, шөл далада елдің таңдайына қарлығаш боп су тамызған құдықшылары шыққан әулеттің ұрпағысыз. Нағашыңыз тек қазаққа ғана емес, күллі мұсылманға ортақ Пірдің соңы – Бекет Атамыз. Сондықтан да болар өзіңіз Маңғыстауда тұрмасаңыз да Атакүлдігіңіз туралы керемет топтама өлеңдер мен тарихи дастан жаздыңыз.Осы бойға біткен өнеріңіздің өзі сол киелі топырақтан дарыған қасиет десем қателеспейтін шығармын.

- Мүмкін... Қазақ айтатын ғайыптар бар ғой: қонақ – ғайып, несібе – ғайып, ажал – ғайып... Соның бірі осы – шығармашылық – ғайып. Оның қайдан келетінін, қалай келетінін ешкім әлі күнге дейін бізге айтып берген жоқ. Ал Маңғыстаудың, әрине, мен үшін орыны бөлек. Не дегенмен, ол менің жеті ата тегімнің, жеті ана тегімнің шыққан жері. Сондықтан оған деген менің ықыласым ерекше. Ол айтпаса да түсінікті. Ал Ата туралы... Осы жақында біздің баспадан Бейнеу аудандық әкімшілігі «Бекет Ата» қорының қолдауымен «Пір Бекет» деген кітап шықты, сонда мен Ата туралы ойларымды азды-көпті айтқанмын. Жалпы Маңғыстау деген – үлкен нәрсе. Маңғыстау туралы қай кезде де аз жазылып жүр. Мен соған іштей қуанамын. Өйткені көп жазсақ қадірін кетіріп аламыз. Маңғыстау туралы, шамамен Әбіш аға Кекілбайұлының деңгейінде жазу керек. Немесе соған жетеғабыл жазу керек. Қалғаны бекер. Маңғыстау - өзіне ғана тән ерекшеліктері бар өлке. Ол жерден шыққан ақын-шайырлардың да, билердің де айту мәнерінде, жырлау дәстүрінде ерекшеліктер бар. Соларды кейінгілердің де жақсы игергені дұрыс болар еді деп ойлаймын. Осы жерде бір айта кететін нәрсе, Маңғыстауды сүю, Маңғыстауға табыну - ол мына байтақ Қазақстанның басқа жерлерін көзге ілмеу деген сөз емес. Маңғыстауды сіз қаншалықты жақсы көрсеңіз, қазақ даласының өзге аймақтарына да өз жеріңіздей табынасыз. Түптеп келгенде, әңгіме қазақ деген ұлт туралы болып отыр. Сондықтан ұлт бірлігі деген нәрсе біз сияқты жаңа өсіп келе жатқан жас мемлекетте бірінші орында тұруға тиіс. Осы жерде қай-қайсымызды да Атаның әруағы қолдап, атакүлдік Маңғыстау әулиелері желеп-жебеп жатады деп мен сенемін.

- Салыстыруға тырысамын. Түркі халықтарының әдебиеттерін түпнұсқадан оқып отыруға тырысамын. Ол сол халықтардың барлығының тілін білемін деген сөз емес, оқып отырамын деген сөз. Біздің поэзиямыз осыдан ширек ғасыр бұрын керемет қатты дамыды ғой. 60-жылдардың аяғы мен 70-жылдардың басында қазақ поэзиясында үлкен бір өзгеріс болды. Мұхаң – Мұхтар Әуезовтің«Жыл келгендей жаңалық сезінеміз» дегені сол кездегі шырқау шың еді. Оны жасағандар Жұмекен Нәжімеденов, Сағи Жиенбаев, Қадыр Мырзалиев, Тұманбай Молдағалиев, Өтежан Нұрғалиев, Фариза Оңғарсыновалардың буыны болатын. Сол біраз жерге дейін апарды. Әдетте өзі солай болады. Әдебиет белгілі бір кезеңдерде сұмдық керемет өседі, соның екпінімен жарты ғасырға дейін, мүмкін бір ғасырға дейін барып қалатын шығар. Біздің көркем прозамыз да жақсы болды. Қазақ прозасы менің ойымша, Орта Азиялық регионда ең бірінші еуропалық дәстүрдегі прозаға айналды. Еуропалық дәстүрдегі мәдениеттің нышандары алғаш қазақ прозасында көрінді. Кешегі Әбдіжәміл Нұрпейісовтің «Қан мен тері», Тахауи Ахтановтың «Махаббат мұңы», «Боран», «Ант» шығармалары, Әбіш Кекілбаевтың романдары, әсіресе Бибі ханым туралы романы «Аңыздың ақыры», «Дала балладалары», осылар Еуропаның қай елінің де (егер Еуропаны өскен, өркендеген мәдениеттің үлгісі ретінде алатын болсақ) озық туындыларымен қатар тұрды. Олардан да өзге қазақ прозаиктерінің шығармалары Еуропа тілдеріне кезінде көбірек аударылды. Және ол заңды да. Оны еуропалықтар әдеттегідей шығыстан келген бір аламыш-күлеміш экзотика ретінде емес, кәдімгі толыққанды көркем әдебиет, көркем проза ретінде қабылдады.

- Сөзден сөз шығады. Енді сол шетте жүрген ағайындардың бүгінгі әдеби, мәдени тыныс-тіршілігі жөніндегі пікіріңізді толықтыра түссеңіз.

- Қазақ әдебиеті дүниеде, негізінен екі-үш жерде ғана өсіп-өркендейді. Оның біреуі өзіміздің Қазақстанымыз болса, екіншісі Қытай, үшіншісі Моңғолияда. Өкінішке орай, өзге жерде қазақ әдебиеті жоқ. Айталық, ана сіз бен біздің бауырларымыз тұратын Иранда кешеге дейін жоғары білімді бірде-бір адам болған жоқ. Бірде-бір жазушы шыққан жоқ. Бірде-бір журналист немесе бірде-бір миллионер шыққан жоқ. Тап осы қалпымен кете беретін болса, Ирандағы қазақтардың рухани дамуы өте көңілсіздік туғызады. Кезінде мен Қырымбек Көшербаевқа өтініш ретінде айттым, оларды дереу көшіріп алу керек. Ислам мемлекетінде тұрып ең болмаса дінді дұрыс меңгермеген. Ағайын өзіміздікі ғой, сондықтан қатты айтып отырмын. Ал еуропалық мәдениеттен бейхабар деуге болады. Еуропалық мәдениет олар үшін жат. Оған, әрине, өздері өмір сүріп отырған Иран мемлекетінің батыс өркениетіне деген көзқарасы да себеп болған шығар. Бірақ солай бола тұрса да олардың арасында қазақ тілін ана тілі ретінде көркем деңгейде білетін, көркем прозаны меңгерген және көркем деңгейде өлең жазатын бірде-бір қазақ жоқ. Интеллектуалдық потенциялының төмендігі сонша, өткенде маған жасы қырыққа келген біреу сұрақ қояды: «Қазақтардың барлығы сунни ма, әлде жартысы шиға ма?» - деп. Көрдіңіз бе? Оқымаған. Дүниеде екі мемлекеттегі қазақтардың интеллектуалдық потенциялы өте темен. Біреуі Ирандағы, екіншісі Ауғанстандағы қазақтар. Екеуі де біздің ағайындарымыз. Мәселен, Қытайдағы қазақтар Қазақстанда не болып жатқанын жақсы біледі. Моңғолиядағы қазақтар да солай. Түркиядағы қандастарымыздың да мәдениеті, білімдері анағұрлым жоғары. Әлемдік мәдениеттен хабары бар. Мен Иранның Горган және Бендер Түркмен деген жерінде болдым. Түрікпендерден гөрі біздің қазақтарымыздың жағдайы нашар. Түрікпендердің өз тілін үйренетін жексенбілік мектептері бар. Өз тілінде сөйлей алады, өз әдебиеттерін, газеттерін алдырып отырады елінен. Мәдениетке деген ұмтылыс бар. Ал қазақта ондай жоқ. Бір ғана мешіті бар, соны айтады. Әрине, оған құрметіміз, ниетіміз ерекше. Бірақ ол прогрестің бастауы болып отырған жоқ.

- Бірер сөз қызметіңіз жөнінде. Сізді баспагер ретінде де білеміз. Оған қалай келдіңіз?

- Оның қалай келетіні бар? Жіберді, келдік. Бірақ өлең жазатындарға, шығармашылықта жүргендерге баспа саласында қызмет істеуге, әсіресе, басшылық етуге кеңес бермес едім. Әдегенде бір-екі мәселенің басын ашып алу керек: оның алғашқысы «бастық болмаймын, оған талабым болмайды» деген нәрсе, екіншісі «бай болмаймын» деген нәрсе. Сонда адам шығармашылыққа шындап кіріседі. Өлеңге кіріскеніңіз рас болса, онда көп нәрселермен қош айтысасыз. Өкінішке орай, біздің заманымыз, қоғамымыз олай болмай тұр. Шіркін, қандай жақсы болар еді, шын мәніндегі шенеунік, шын мәніндегі басшылар отыратын болса. Бірақ олардың жоқтығынан, бізге атқаруға тура келіп отыр.

- Олардың үшеуі де жоқ қой қазір. Асекеңнің әйелі Әлия Бөпежанова ылғи ренжиді маған: «Жұрттың бәрі жазып жатыр, Асекең туралы бірде-бір естелік жазбадың ғой»- деп. Иә, рас. Асекең туралы да, Тәкен туралы да мен жазған жоқпын. Өйткені екінің бірі жазады және өте нашар жазады. Ондайдың қажеті жоқ. Олар қызық адамдар болатын, әсіресе Тәкен... ондай жазушы жоқ қазір және болмағаны да жақсы. Адам ретінде айтып отырмын. Өйткені қазаққа бір Тәкен жарайды. Мен білмеймін, неліктен оларға жақын болдық? Олар ешкімге ұқсамайтын және сол кездегі қалыптасқан ортаны, қоғамды, формацияны мойындағысы келмейтін еді. Әсіресе, Тоқаш марқұм мүлде мойындамай кетті. Совет үкіметін агрессорлардың мемлекеті деп қабылдайтын еді. Коммунистік қоғамды Асқар Сүлейменов сол кездің өзінде іріп-шіріген қоғам деп ашық айтып жүретін. Тәкен Әлімқұлов көркем әдебиетке қатты берілгені сонша, төңіректе не болып жатқанынан мүлде хабарсыз болатын. Айталық, сол кісі, құдай біледі, дүкендегі нанның қанша тұратынын болмаса трамвайдың жолақысы қанша екенін білмеген шығар деп ойлаймын. Олардың қай-қайсысы да жалғыздықпен өткен адамдар ғой. Содан да болар, Тәкен марқұм қайтыс боларда бауырларына айтыпты: «Мені Баба-Атаға, апамның қасына апарып жерлеңдер», - деп. Ол Шымкент облысы Созақ ауданының кіреберісіндегі ауыл, біздің Маңғыстау сияқты тарихи, дін ұстаған жер. Сонда жерленді. Тоқаш та солай болды, өз елінде жерленгенін дұрыс көрді. Олар туралы айту маған қиындау, бір жағынан оңай. Қиын болатын себебі олардың өмір сүру салтын, көзқарастарын өз қоғамы да, қазіргі қоғам да қабылдамайды. Онысы дұрыс та. Оңай болатын себебі, ол әрі-беріден соң атасы арзан жел сөз ғой, айта береміз. Мен олардың жақын інісі болып жүрдім. Дардай-дардай бастарымен (мен ол кезде жиырмада болсам, олар елу-алпыста. Тәкен аға тіпті үлкен) әңгімесін айтуға мені іздеп келетін. Біз ол кезде осы баспалар үйінің алтыншы қабаты «Жалында» жұмыс істейтінбіз. Сонда жұрт күлетін еді: «Сенің құрдастарың келе жатыр» деп. Олардың өлімі маған қатты батты. Тірі жүре тұрғанда әлдеқайда жақсы болар ма еді? Әрине, менің материалдық жағдайыма, атақ-абырой алуыма ешқандай да пайдасы болмас еді, керісінше, зияны болмаса. Есесіне, рухани ішкі әлемімді байытуға керемет үлес қосар еді. Солардан қалғаны Өтежан ғой енді. Жұрт оны біреуі «жынды» дейді, біреуі «саудың тамағын ішіп, аурудың сөзін айтады» дейді. Қалай болған жағдайда да Өтежан Өтежан күйінде қалады. Әрине, асып кететін, тасып кететін жерлері бар. Біреуді мазақ қыламын деп өзі мазақ болып отыратын жері бар. Соңғы жылдары творчествосының тоқтағаны о да бар. Дейтұрғанмен Өтежан Өтежан күйінде қалады. Одан басқа мен қазір ондай тұлғаларды көріп жүрген жоқпын. Заман қиын болып кетті. Қазіргі мына нарықтық қатынастар шығармашылық адамдарының екі иығынан басып, отырғысы келмеген жеріне отырғызуда. Қай жерде ұстап алды, сол жерде желкесінен басып отыр. Олар өзіне тән мінез бен ерекшеліктерден ажырап бара жатыр. Әрине, бұл жақсы емес.

- Сіздің Маңғыстауда өткізілген шығармашылық кешіңізде Әбіш ағамыз: «Әдебиетті құртатын дарынсыздар емес. Олар келеді де кетеді. Жалпы өнерді құртатын да, қиянат жасайтын да таланттылардың өздері» – деген еді. Сіздердің барлығыңыздың илеп жүргендеріңіз бір терінің пұшпағы ғой. Сондай қаламгерлер мен әріптестеріңіз үшін ұялатын, ызаланатын кезіңіз жиі бола ма? Әлде оларға көп көңіл аудармайсыз ба?

- Ондайларға назар аудармауға тырысамын. Өмірдің өзі онсыз да қысқа, онсыз да күнделікті проблемалар жетіп артылады. 750-ге тарта жазушы болса, «анаусының аузы қисық», «анаусының аузы сасық» деп тере беретін болсақ, қартайтып жібереді. Сондықтан мүмкіндігі болғанша назар аудармауға тырысамын. Жұлдызнама бойынша менің белгім - «Таразы». Соған тән бір қасиет бар көрінеді, сол кісікиіктеніп жүру ғой деймін шамасы. Жарайды, «Таразы» өз жөнімен болсын, тағы бір айтатын нәрсе бар...

— Сіз өткен жылы бірнеше жүздеген құнды кітаптарыңызды ата қонысыңыз Маңғыстауға сыйға тартып, жомарттығыңызды таныттыңыз. Енді оның иесі студент жастар, артыңыздан өсіп келе жатқан іні-қарындастарыңыз, жалпы оқырман. Мықты оқырман бола білудің өзі аз бақыт емес. Айтыңызшы, оқи білудің мәні неде?

- Осы оқи білудің мәні дегенің өте жақсы сұрақ. Мысалы, Әбіш Кекілбайұлы ағамызды алайық. Ол кісі несімен ұлы? Әлбетте, бірінші кезекте Алла тағаланың берген таланты, оған сөз жоқ. Ата-бабалардың, киелі Маңғыстаудың дарытқан қасиеті болар. Екіншіден, өзім де сырттай бақылап жүремін, оның еңбекқорлығынан, оқуға ынты-шынтысымен кіріскендігінен. Кезінде Әбекеңе сабақ берген академик, жазушы Зейнолла Қабдолов бірде жатақханадағы бөлмесіне барса, Әбіш жатады, онда студент кезі, екі жағы толған кітап. «Неге сабаққа бармайсың, шырағым-ау?» - десе, «Оның бәрін мен оқығам негізінен, басқа оқылмаған нәрселерім бар еді. Соны оқып жатырмын»,- депті. Соны Зекең бірнеше жерде айтып жүрді. Менің айтайын дегенім, оқуды, кітап оқуды жүйелеу керек. Өкінішке орай біздің оқуымызда жүйе болған жоқ. Біз қолымызға түскен нәрсені оқи бердік. Қазақ жазушыларының көбі ауылда өскен, біледі, онда негізінен екі жерде кітапхана болады, біреуі мектептікі, екіншісі ауыл советінің кітапханасы. Оқитын бала жетінші, сегізінші сыныпқа келгенде мектептің кітапханасын тауысып, ауылдық кітапханаға көшеді. Онда кітап шығару мәдениеті аса дамымаған, бір жүйеге түспеген әртүрлі саладағы кітаптар болатын. Менің де Ақтаудағы Ш.Есенов атындағы университетке кітапхана сыйлауымның мәні – соңымыздан өсіп келе жатқан балалар жүйелі түрде білім алса екен деген ниет. Сыйлағаным – негізінен көркем әдебиет үлгілері. Оны оқыса, меніңше, жаман болмайды. Бірақ осымен кітап сыйлауым аяқталды деген сөз емес, иншалла, көңіл жеткен жерге өмір жетсе, әлі де талай нәрсе жасасақ деген үмітіміз бар. Тек Алла сол күндерге жеткізгей!

- Жас ақындарды жақсы көремін дейсіз. Олардың ішінде де қазір бірін-бірі жарнамалайтын топтар бар сияқты, барлық ағалар соларды атайды. Басқа аймақтардан шығатын және болашағынан үміт күтетін кімдерді атар едіңіз?

- «Бір-бірін жарнамалайтын топтар бар» деп ренжудің қажеті жоқ. Ол қай кезде де болған. Әрине, қазір де бар. Оның бір себебі былай, мына жастарды біз бұзыңқырап алған жағдайымыз бар. Мүшәйра деген бірдеңе пайда болды, жер-жерде өтетін жыр жарыстары деген тағы бар. Соған қатысқандардың жақсы өлеңдері болса, ақша береміз. Ақындық, өлең дегеннің өзі – сондай пәкиза, таза дүние. Оған ақша араласса құриды. Тағы бір жаман үйретіп алғанымыз – бір-бір ағаларына еріп алады. Әдебиетке өлең үшін емес, көлем үшін келетін ағалар бар. Өлеңде өз орынын таба алған жоқ, содан кейін өсек-өтірік, рушылдық-жершілдік деген сияқты нәрселерді қоқсытады. Енді басқа өнері болмағасын не істейді? Жастарға да «Сен байқа, анау анадай ғой!» деген сияқты сөздерді айтып жүреді. Оның бәрін жиып қойып өлең жазу керек. Қалғандары өз кезегімен келеді.

- Қай кезде де идеологияны барынша насихаттаған қоғамға ықпалы зор бірден-бір қауым — қаламгерлер. Сөз өнері иелерінің өкілі ретінде алдымен өз ой-пікіріңізді ортаға салсаңыз. Цензурадан босағанда бүгінге дейін жазармандар тиісті нәрсені жазып, айташылар айтарын өз деңгейінде жеткізе алды ма? Құдайға шүкір, қазір әдебиетте тақырып еркін. Бірақ еркін ойлы ақын-жазушылар соны көсілтіп жаза алып жүр ме?

- Тәуелсіздік жылдары үлкен бір тоқырау, үлкен дағдарыс, әртүрлі жағдайда мүдірістер болғаны белгілі. Оны елдің бәрі біледі, өзіңде білесің. Өйткені ол кезде жұрт абдырап қалды, тәуелсіздік алғанымызбен оның өте көп қиыншылықтары болды, экономикалық, әлеуметтік қиыншылықтарға тап келдік. Сол кезде түрлі экономикалық байланыстар сияқты әдеби байланыстар да үзілді. Әдебиет мүлде ескерусіз, далада қалғандай болды. Рас, цензура алды. ішінде өзіміз де жүрдік. Барлық ақын-жазушылар болып көптен күткен тәуелсіздікті орнықтыру одан да қиын екенін сезіндік. Бірақ кім отыра қалып, кабинетін ішінен кілттеп алып тәуелсіздік алған жылдардағы нәрселерді бұрқыратып жазып, көшіріп отырды дейсің? Оның өзі публицистика болып шығар еді. Оны көркем қорыту үшін адамның ішінде қаншама өзгерістер болуы керек. Қорытқаннан кейін оны илеп, пісіру, құрыштай берік ету үшін шындап соғу керек, оған үлкен еңбек қажет. Толғаныс керек, тебіреніс керек, үлкен шабыт керек және белгілі бір дистанциядан кетуің керек. Кейіпкерлерді табу, образдарды қалыптастыру (бір адамды ұстап алып жаза бермейді ғой, ол үшін пәленбай образдарды біріктіру, соның көркем бейнесін жасау керек). Міне, осындай жағдайлар сол кезде, шын мәнінде, болмай қалды. Қазір, құдайға шүкір, 90-жылдардың соңы туралы, яғни XX ғасырдың аяғы мен XXI ғасырдың басы туралы көркем шығармалар келе бастады.Бірақ өлең тоқырап қалған жоқ. Үздіксіз жұмыс істеп тұрды. Өйткені өте шаппа-шап, бетпе-бет келетін, алысса-алыса кететін, жұлысса —жұлыса кететін табиғаты сондай жанр ғой. Ал жаңағы үлкен артиллерия - роман, повестер енді-енді келе бастады.

- Сол жөнінде Әбіш ағамыз да айтты: «Тарихи шындық тек суреткердің қолына түсіп, көркем шығармаға айналғанда ғана халық мұрасына, ұлттық сананың мазмұнына айналады. Әйтпесе, біреу біліп, біреу білмейтін оқиғалар мен деректер барлық кезде әділдік пен батылдық таныта бермейтін мамандардың құбылмалылығының құрбаны боп қала береді»,- деп. Сіз соңғы жылдары жазылған сүйекті дүниелерге тарихи-көркемдік тұрғыдан көңіліңіз тола ма?

- Тарихи көркемдік тұрғыдан көрінетін, 90-жылдар туралы кейінгі жылдары жазылған шығармалар бар. Мәселен, Смағұл Елубайдың, Тынымбай Нұрмағамбеттің, Баққожа Мұқайдың (марқұм, қайтыс боп кетті, екеуміз Мемлекеттік сыйлықты қатар алғанбыз) XX ғасырдың аяғы мен XXI ғасырдың бас жағында дүниеге келген осы заман туралы, осы заманның проблемалары туралы көркем шығармалары бар. Бірақ ақындар, шын ақындар, жарамсақ, жалбақай емес ақындардың, обалы не керек, өлеңдері жақсы жұмыс істеді. Ал жаңағы айтқан үлкен дүниелердің алды сол кезде келіп жатты, әлі де келе береді.

- Түсінікті. Әдетте, 86-ның Желтоқсан көтерілісі сөз болса, артынша 89-жылғы Жаңаөзендегі жағдай да қоса айтылады. Сіз бір өлеңіңізде келімсектердің қылығын ашына айтып-айтып келіп:

- Ол цензураның қатты кезі. Жаңаөзен оқиғасының дүмпуін, табиғатын, ондағы болған оқиғалардың бәрін біз сезініп отырдық. Мен сол Жаңаөзен оқиғасы болған күннен бастап күнделік жаздым (күнделікті бұрын жазып көрген адам емеспін, мектепте оқығанда да, басқа уақытта да). Жаңаөзен оқиғасы маған соншалықты әсер етті, қатты жаным күйзелді, бүкіл жасалынып жатқан зорлық-зомбылықтарды көріп көзімнен жас шықты, көкірегім қарс айырылды. Сол күннен бастап мен отырып күнделік жаздым. Бәрібір оны мақала қылып жазғаныммен ешкім баса алмайды, баспайды да. Оны шетелге жіберетін менің жағдайым жоқ. Шетелдің бір азаматын танымаймын. Бірақ соны жаздым. Жаңаөзен оқиғасы тұсында Әбдіжәміл Нұрпейісов, Зейнолла Қабдолов, Әнуар Әлімжанов, Әбіш Кекілбаев төртеуі осында келді. Ол сол кезде үлкен бір дүмпу тудырған, Қазақстанды дүр сілкіндірген, «қазақпын» деген адамның бойында үлкен сілкініс тудырған ұлы оқиға. Алдын ала айту керек ол уақытта қаланың әлеуметтік жағдайы, тіршілігі, болмысы сондай төмен болатын. Қазақты соншалықты езіп-жаншуға бағытталған идеологияны тас-талқан етіп бұзып шыққан оқиға болды ол. Оны еш уақытта да ұмытуға тиіс емеспіз. Қазақ халқының тарихында мәңгілік қалатын тақырып. Мен өзім жиырма бес жыл Маңғыстауда болдым ғой, Жаңаөзенде де істедім, Қарақияда да істедім экспедицияларда. Қазақты шеттету, өз жерінде өгей баладай етіп көрсету жағдайларын өз көзіммен көрген адаммын. Мен Жаңаөзенде тұрған кезімде халқының он алты-ақ пайызы қазақтар болды. Қалғанының бәрі кавказдықтар мен орыстар. Сауда орындары мен басқа да қоғамдық орындарда тек қана кавказдықтар жұмыс істеп отырды. Ең бір елеусіз, ең бір далада қалған халық қазақтар болды. Сол жерді өмір бақи қорғаған, сол жер үшін жанын пида еткен, сол үшін бүкіл болмыс-бітімін, бүкіл бала-шағасын, ұрпағын өсірген, сол жерде тәрбиеленген адамдардың шеттеп қалуы жанымызға сұмдық қатты бататын. Соған шыдамастан халық көшеге шықты. Оны сол кездегі идеология -халықтар арасындағы татулыққа нұқсан келтіргендей көріп, қазақтарды тағы да жерлемекші болды. Бірақ қазақтар қайтпады. Өз дегенін орындатты, өз дегенін жасатты. Халықтың қаһары, халықтың қуаты, халықтың қайсарлығы, халықтың намыс-жігері сол жерде көрінді. Мен ол кезде әдеби кеңесші боп істейтінмін. Әрине, бізді жібермей қойды ол жаққа. Алматыдан арнайы келген ағаларымызды да сол келген күні қалаға жіберген жоқ. Өйткені ол жақ ушығып, жұрттың бәрі дүрлігіп, ашу-ызасы сыртқа шығып, кез келген адамға айбатта, қайратта, қайсарлықта көрсете алатындай, жанын беруге дайын адамдарды көргеннен кейін жазушылардың өзіне соларды көрсетпеуге тырысты. Ол кісілерге журналист Лебен Сәдуақасов екеуміз барып жолықтық. Кешке үйге шақырдық. Қайбір жөнді әңгіме болсын?

- Сол уақытта елде жүріп ерекше көзге түскендердің ішінде Сайын Шапағатов ағамызды да жақсы білесіз ғой. Ол кісі туралы толығырақ айтып берсеңіз?

- Дұрыс айтасың. Жаңаөзен оқиғасы туралы сөз қылсақ, Сайын да еске түседі. Ол үрдіс артынша Ақтауға келді. Шерулер болды. Әрине, ешкімді қуған жоқ, таяқ алып сабаған жоқ. Қаншама жігіттер, азаматтар, тіпті шалдарға дейін көшеге шығып жүрді. Оны біз өз көзімізбен көрдік. Барып басу айттық. Телеарна арқылы да елді сабырға шақырдық. Сонда менің Ақтау қаласындағы билік басындағылардың арасынан көрген жалғыз адамым қалалық атқару комитетінің төрағасы Меңдеш Салықов.

- Оның азаматтық ұстанымы қандай еді?

- Қандай қоғамда да оқшау пікірдегі адамдар болады. Оқшау ойлай алатын, басқалардан түйсігі бөлек жандар болады. Ол сондай еді. Ал ондайларға еш уақытта да белгілі бір қалыпта, белгілі бір жүйеде жұмыс істей беру жақпайды. Оқшау адамның сөзі де, өзі де, ойы да, тіпті қимыл-әрекеттері де, талабы да, түсінігі де өзге. Олар қасаң қағидалы кісілерге тосын ғана емес, оғаш боп көрінетін. «Бүйректен сирақ шығарып» жүретін, бір бәле ойлайтын, көп әрі тартқанды бері тартатын қырсық, оңбаған көрінетін ол кезде. Маған келіп кейбір ағаларымыздың айтқандары да бар (аттарын атамай-ақ қояйын): «Ойбай, Сайынның қасында неғып жүрсің? Сенің беделің кетеді. Әлі жассың. Одан да өз жұмысыңды білсең қайтеді? Ол өзі сондай адам» деп... Әрине, олар да маған шын мәнінде жаны ашып айтып отыр. Өйткені олар да алдыңғы айтқанымдай қалыпта өмір сүріп қалғандар. Оларды да түсінуге болады. Сол кездегі құлдық психологияға әбден бейімделіп қалғандар. Сонымен уланған. Етінен өтіп, сүйегіне жеткен. Мен бірақ оларды тыңдаған жоқпын, бірден Сайынның қасынан табылдым. Бірге жұмыс істедік. Ол енді өте қайсар, білімді еді. Әншейін бір «атымды шығарайын, көрініп қалайын, сөйтіп бедел мен абыройға ие болайын» деген пасық пиғылдан аулақ болды. Қайта сол жүйеге жақпай, көп қуғын-сүргін көрді. Денсаулығына нұқсан келтірді. Жүйкесі тозды. Сонда да қайтқан жоқ. Ол өте қайсар, білімді, шын мәнінде парасаты мол еді (кезінде бұлай мойындалған жоқ, әрине). Сол кездегі басшылықты тыңдата білді. Сайын бастаған біздер талап етіп барған жиындарымызда шенділер тайсақтап шыға келетін. Мейлі, біздің айтқанымызды істемесін, кері жасауы мүмкін, бірақ тыңдайтын, мойындайтын. Содан барып көптеген мәселелерге дұрыс қарай бастады, амалы жоқтықтан. Кейбіреулері түсінгендіктен. Олар да адам ғой, бәрі халыққа жау деп көрсетуге болмайды. Олардың ішінде де нағыз азаматтар, халыққа жаны ашитындары болды. Сондықтан олардың бәрін жоққа шығарып, «шетінен оңбаған еді, біз ғана жақсы едік» демеймін. Бірақ жүйе жібермеді ғой. Егер олар кетсе орындарына мүлде басқа, тіпті қаскүнем адамдарды қоюы мүмкін еді. Мәселен, Нәсіпқали Марабаевтар кез келген істе түсіністікпен қарайтын. Сонда тек оқшаулығымен ғана емес, өзінің көшбасшылығымен, өзінің көрегендігімен, шешендігімен көзге ең алдымен Сәкең түсетін. Бәрімізден жоғары тұрды. Біз оның орындаушылары болдық. Мәселен, Ақтау қаласының атын алып беруде, қазақ мектептерін ашуда, өлке табиғатын қорғау тұрғысында, руханият жолында, ел-жұрттың әлеуметтік мәселелері жөнінде шемішке шаққандай етіп талдап көрсететін. Дабыра қылмайтын, қазір біреулер дұрыс емес нәрсені даурықтырып ала жөнеледі, оның дұрыс еместігін мен де білемін, сен де білесің, көріп тұрсың. Бірақ оны сараптап, әбден талдап, түсіндіріп, бүкіл фактілерді алға тартып көрсетіп беретін адам некен-саяқ қой. Әлі де солай, көбі дабырамен жүр. Дәлелдеп, шешімін айтатын, талап ететін мәселелерде адам сауатты болуы керек. Саяси сауатты болу керек. Ол кезде менің Сайынның деңгейіндегідей сауатым мен ілімім болған жоқ. Өйткені ол әбден дайындалған жігіт екен. Өмір бақи дайындалған. Не бір білгіштеріңіздің аузын аштырмайтын. Әкім Феодор Новиковтар үндей алмай қалатын. «Сайын Надирович, осындай да осындай.., орнына келтіреміз.., әлі де пысықтаймыз» деп бүгежектеп, жалтарма сөздермен құтылып кететін. Ондайға талай куә болдым.

— Енді жеке шығармашылығыңыз жөнінде сұрайын. «Көктүріктер сарыны» жөнінде айтсаңыз. Жас кезіңізде

- деуші едіңіз. Ал әлгі топтамаңызда ұйқас пен ырғақ тұрақты сақталмайды. Тек сарынның өзі санада сілкініс туғызады. Соның әсері де болар, бұл екінші әңгіме, кейінгі буын қаламгерлер ішінде осы үлгіні өзіне қабылдағандар баршылық. Оны көшірме дейміз бе әлде дәстүр жалғастығы деп түсінсек дұрыс па?

- «Көктүріктер сарынының» өзі менің ұзақ уақыт толғанған нәрсем. Ол бір күнде келген дүние емес. Еш уақытта, ешкімде мұндай форма жоқ. Бар, ол тек қана тасқа қашалған Күлтегін жазбалары.

- Сіз шығармашылық жолда түрлі эксперименттерге бардыңыз. Осы «Көктүріктер сарынының» өзін белгілі бір дәрежеге көтердіңіз. Бұдан басқа тағы да бір бағыттарды ойластырып жүрсіз бе? Әлде осы бағытта әлі де біраз нәрселер жазамын деп ойлайсыз ба?

- Мен жасым біразға келген адаммын. Эксперименттерді көп жасадым, өзің байқап жүреді екенсің. Эксперимент дегенде айтайын, менің бұл «Көктүріктер сарыны» да эксперимент болуы мүмкін. Бірақ оның да жөні бар. Егер сенің күре тамырың, өзегің дәстүрден нәр алып тұрмаса, құнарынан қуат алып тұрмаса, ол эксперимент жақсылыққа апармайды. Модернизм немесе постмодернизм сияқтылар тамырсыз дүниелер. Сенің күре тамырың дәстүрден (мейлі ол «Көктүріктер сарыны» болсын немесе жыраулық поэзия, Абай дәстүрі, Махамбет дәстүрі) жалғасып, содан барып сен басқаша дүние туғызып жатсаң, ол эксперимент шын мәнінде өміршең болуы мүмкін. Ешқандай тамырсыз, дәстүрден нәр алмайтын болса, ол өлі дүние. Мен сондай көптеген өлеңдерімді алып тастадым.

- Жаңа өзіңіз айтып кеткен басқа да әдеби ағымдар мен бағыттардың қазақ әдебиетіне берері бар ма?

- Қай ағымдарды айтасыз?

- Мәселен, модернизм мен постмодернизмді алайық...

- Олар еш уақытта да еш нәрсе бермейді. Реализмнен үлкен ағым жоқ, ең ұлы ағым – реализм. Модернизм мен постмодернизм түптің түбінде әдебиетті тұйыққа тірейді.

- Өлең жазған

- Сөз бен сөзді құраған, Сырт жүретін күпіршілік, күнәдан, Атаққа ие, Құрмет пенен сыйға ие Бақытты ғой ақын,—

- Мен жалпы ақындарды бақытты адам деп есептемеймін. Тұрмысында бақытты болуы мүмкін. Өзім пенде ретінде отбасымда бақыттымын, әке ретінде, ата ретінде. Әйелім, бала-шағам, келіндерім, немерелерім бар, отбасым тыныш, басым аман, бауырым бүтін. Ал бірақ қоғамның, елдің сөзін сөйлеймін деген, елдің тағдырын айтамын деген адам еш уақытта бақытты бола алмайды. Абай - ең бай адамдардың бірі болған, Құнанбай сұлтанның баласы... Махамбет старшын болған... Мағжан - болыстың баласы... Бірақ сол байлыққа кенеліп, өлеңін жазып, отбасының қызығын ғана қызықтап жүретін болса, ол азамат бола ма? Оларға бәрі жетіп тұр. Бірақ біреуі қайғыдан өлді, енді бірі атылып кетті, Махамбеттің басы шабылды, солай ғой? Ақын қоғамдық өмірде, айналасында келеңсіздіктер, қиыншылықтар, қатыгездіктер, жемқорлар, оңбағандар, әзәзілдер, ібілістер жүрген кезде еш уақытта өзін бақыттымын деп санауға тиісті емес. Ақын - белгілі бір дәрежеде бақытсыз!

- Әңгімеңізге рахмет. Айтары көп абыз ақсақал болыңыз!

- Әумин, айтқаның келсін!

- Ілия аға, толғауы тоқсан тарихты мекен - Маңғыстауға қош келдіңіз. Мұндағы қонақжай халықтың сізге деген құрметі қашан да ерекше. Өзіңіз де осы сапардағы мақсатыңызды айта отырсаңыз?

- Мұндағы мақсатым біреу. Ұзақ жылдар бойы көкейімнен кетпей, Қайып пен Ақбөбектің махаббатына куә болған Сам құмын, Жарқұдықты, Қайыптың әкесі Қорабай еккен көк жидесін, Қайыптың кіндік қаны тамған жерді бір көрсем деуші едім. Сол арманыма жеткендей болып отырмын. Атыраудан арнайы келдік, бұл мен үшін өте сәтті сапар болды. Ақтаудан бүкіл Бегей әулетінің арғы-бергі тарихын толғайтын, көп өмірді бастан кешкен, көкірегі алтын сандық сияқты Жаздырхан (Сейдәлиев) ақсақал арнайы шақырды. Бізбен қатар адам. Бейнеудегі Сақидің (Қибасов) үйінде үлкен мәжіліс құрдық. Құрманбай қажы (Шаханов) тарихтың әр кезеңінен сырлар ақтарды. Олардың барлығының толғап айтқан әңгімелерінде маған беймәлім, бұрынғы жазылған деректерге қосымша Қайып пен Ақбөбектің махаббат хикаясы ұзақ жыр болып шертілді. Бұл сапарыма сондай ырза болып отырмын.

- Енді Қайып Қорабайұлының ән-өлеңдеріне тоқталсаңыз?

- Қайыптың өлеңдері, әндері Ақбөбекке арналғанымен, онда өзінің қиын тағдыры, өмірі айтылады. Солардың ішінде, әсіресе, құмға біткен лала гүлдеріндей екі-ақ әні бізге жеткен -«Ақбөбек» және «Жадаукөк».

- Бұл екі ән үш қиянның әр түкпірінде әртүрлі орындалады ғой? Сіз салыстырып жүресіз бе?

- Мен Батыстың әншілерін тыңдаған сайын, анау Атыраудың әншілері, Оралдың әншілерін (Ақтөбе жағында көп айтыла бермейді, айтылса да сол Орал мен Атыраулық өнерпаздар орындайды) тыңдағанда ешқайсысы Маңғыстаудың төл әншілері, осы топырақтың тума талант әншілеріндей жеткізіп айтып бере алмайды. Олардың бәрі үстірт айтады. Әсіресе, «Жадаукөкті» жаман тулақтың үстінде жүн сабаған салдыр-салақ әйелдердей сабалап айта салады, тасыр әуенмен. Кешірерсіз, «Жадаукөк» – ондай ән емес. Ол әлгі Естайдың Қорланынан тірідей айырылғанындағы айтқаны бар ғой (әндетіп):

–дейді. Ақбөбек те Қайыптың қолынан ұшып кеткен аққу сияқты. Қолына қондырған бақыт құсы беймезгіл шақта ұшып кетті. Тәңірге жалбарынса да, адамға жалынса да ол бақыт жоқ енді. Баянсыз махаббат. Ақан сері де Ақтотыдан тірідей айырылды. «Жадаукөкте» «Өлі айырылмай қалқамнан тірі айырылдым» дейді ғой, сол сезімі Ақан серімен де өте үндес. Ол да Ақтотыға бірнеше ән арнаған. Соның ішінде айтады (әндетіп):

- Зинол аға, негізгі тақырыпқа бармастан бұрын бастапқы әңгімеңізді өзіңіздің ғылым жолына алғашқы бетбұрысыңыздан, үлгісі мен ілімін қатар алған аға буын ғалымдардың еңбегі жөнінен бастасақ?

- Мен әлде де ілгерілеу барғым келіп отыр. Адамның, яғни мектеп түлегінің әдебиетке келуі — белгілі бір ірі себептерге байланысты. Мысалы, баланың ақындықты таңдауы, болмаса әңгіме жазуға талаптануы ол бір ішкі дүмпуден пайда болады. Маңайындағы бір құбылысты көреді, одан түйгенін, оның өзіне әсерін айтқысы келеді. Соны баяндау барысында адамның әдебиетке деген құмарлығы күшейе түседі. Осы жолды қуа-қуа ол әдебиетке біртіндеп келеді. Енді оның нағыз әдебиетші болып шығуы, жазушы не ақын болуы әртүрлі жағдай. Ал әдебиеттану ғылымына келетін болсақ, ол мүлде басқа. Алғашында адамда «мен әдебиеттануға келем, ғалым болам, сыншы немесе зерттеуші болам» деген ой болмайды. Өзім ауылда мектепте оқып жүргенімде кітап оқуға бесінші сыныптан бастап кірістім. Әуелі аз-аздан бастап, келе-келе кітап оқуды үдеттім. Сонда екі-үш күнде бір роман оқып бітіретінмін. Оны оқып алып жолдастарыма айтуға, талдап-талқылауға талаптана бастадым. Осылай әдебиетке келдім. Енді әдебиеттануға келген адамның белгілі бір ғылыми салаға бұрылуы, оны таңдауы - үлкен бір құбылыс, кейде кездейсоқтыққа да байланысты ма деп қаламын. Мәселен, мен 1972 жылы қазіргі Әл-Фараби атындағы ҚазҰУ-дың қазақ Әдебиеті факультетін бітірдім. Бітіргеннен кейін менде бір ғана ой болды - міндетті түрде әдебиетті зерттейтін ғалым болам деген. Өйткені филология факультетінде оқып жүргенімде әртүрлі әдеби кештер болады, біз курс жұмысын жазамыз, бақылау жұмысын жазамыз, арнаулы семинарларда сөйлейміз. Сол кезде айтысып-тартысып, өз пікірлерімізді білдіреміз, қорғаймыз. Осылай келе-келе адамда ішкі қажеттілік пайда болады. Ол кездерде кітапты көп оқитынбыз деп айттым ғой. Алматы қаласында кішкентай ғана үйде орналасқан атақты А.Пушкин атындағы кітапхана болды. Қолымыз босай қалса сонда отыратынбыз. Таңертеңгі сағат сегізден бастап келіп кезек алатынбыз. Бала кезімізде көп қолымызға ала қоймаған, мән бермеген үлкен әдебиетші классиктерді оқитынбыз. Көбіне көңіл аударып Белинскийді, Плехановты, Луначарскийді оқимыз. Содан 1972 жылы оқуды бітіргенде бізді Атырау институтына жіберді. Онда орналасуға келсем де көңілім толмай Алматыға қайта кеттім. Осында Қазақ радиосына жұмысқа орналастым. Жастар және балаларға арналған бағдарламалар жасадық. Ол бір қызық кездер еді. Алуан түрлі жазушылармен кездесеміз, олардың балалық шағы туралы, белгілі бір шығармасының қалай туғандығын сұраймыз. Сонымен ұзақ жүріп қалдық. Содан 1978 жылы мені академик Зейнолла Қабдолов осы ҚазҰУ-дың аспирантурасына шақырды.Ол маған тосын сұрақ болмаса да сол кезде бір жағдай болды. Өйткені Алматыда үй алу өте қиын еді. 6-7 жыл үйсіз жүрміз, үй алудың кезегі жақындап қалған еді. Содан бір таңдау жасау керек болды: не үй, не аспирантура. Зейнағаң айтты: «Өзің таңда, бұдан кейін саған мұндай мүмкіндік болмайды» деп. Сонымен ойлана келе, «не болса да менің арманым еді ғой» деп, аспирантураны таңдадым. Аспирантураға түскен кезде ерекше сүйіп оқитын ақыным Мұқағали Мақатаев еді. Оның көптеген өлендерін жатқа білетінмін. Сол кездердегі арнайы семинарлардың бірін біз «Қазіргі қазақ лирикасы» деп алып, Мұқағалиды кездесуге шақырып, біраз әңгімелескеніміз есімде. 3.Қабдолов жүргізетін ол семинарларды. Содан мен М.Мақатаевтың шығармашылығынан тақырып алам дедім диссертацияма. Аспирантураға түскеннен кейін маған жетекшілік еткен профессор Бейсенбай Кенжебаев.

— Бізге ол кісі жайлы да айтып беріңізші?

- Ол кісі XX ғасыр басындағы әдебиетті, тарихты оқыған сондай бір атышулы адам. Әуезовті білген, Әуезов құрмет көрсеткен. Бірақ лекторлық шеберлігі, қасиеті ойдағыдай емес еді. Ойларын кітаптан қарап айтады. Ал біз жарқырап, жалындап, сұлу сөйлеген адамдарды ұнататынбыз. Ол кездерде бізге Зейнолла Қабдолов оқыды дәрісті. Оның әр лекциясы біздер үшін мереке болатын. Әдетте, студенттер кейбір лекциялардан қашып кетуді ұнатады, іші пысқандықтан, жаз айлары болады деген сияқты. Бірақ Зейнолла Қабдоловтың лекциясынан бірде бір баланың қашып кеткені есімде жоқ. Түгел күтіп отыратынбыз. Ол кісі келеді асықпай, кафедраға шығып алып біздерге біраз қарап тұрады да бастайды. Тына қалып тыңдаймыз. Темірғали Нұртазин деген профессор болды, ол да сондай еді. Міне, осындай кісілермен салыстырғанда, біздің Бейсекең үлкен ғалым адам болғанымен жай оқып отыратын. «Сол кісіге барасың» деді. Бардым. Ол менен сұрады: «Сенің таңдауың бар ма, нені зерттемексің?» Мен айттым: «М.Мақатаевтың шығармаларын зерттегім келеді» деп. Ол кісі: «Егер Мұқағалидан жазатын болсаң, мен жетекші болмаймын, онда басқа адамға бар» деді. Қайтып келдім, Зейнағаңа айттым осылай да осылай деп. Ол кісі: «Сен сөзді қой, қандай тақырып берсе де Бейсенбай Кенжебаев сенің жетекшің болады, сол ұсынған тақырыбын ал» – деді. Сонымен екінші барғанымда ол айтты: «Егер мен жетекшің болатын болсам, Революцияға дейінгі қазақ әдебиетінің мәселесін аласың». Яғни, 17 жылға дейін. Ол бір қиын кезең, айтқызбайды. Қазір айтып келеміз ғой, бірақ әлі де өз деңгейінде емес. Ол кезде көптеген жазушыларды, мысалы Ж.Аймауытовтарды, Мағжандарды, М.Дулатовтарды тіпті атауға болмайды. «Жарайды аға, алайын. Бірақ нақты кімді ұсынасыз?» дедім. Ол ойланып отырып: «Мақыш Қалтаевты ал» деді. Мақыш Қалтаев туралы курстардан естігенім болмаса, шығармашылығын білмеймін. Содан кітапханаға келіп сирек кездесетін қолжазбалардан кітаптарын тауып алдым. Он төрт-он бес жіңішке кітабы бар 24-30 шақты беттерден тұратын. Өлеңдерін оқып қарасам, кәдімгі үгіт-насихат формасында жазылған. «Адам болам десең, оқы!», «Білім, еңбек керек» деген сияқты... Ол өлеңдер бізге түк әсер етпейді. Қайтып келем тағы да «Аға, мен алмаймын оны» деймін. Тағы да ананы-мынаны ұсынады, сөйтіп көп жүріп қалдым үш-төрт айдай. Әрі ондағы кітаптардың бәрі арабша жазылған, төте жазумен. Мен оны да білмеймін, университетте ағылшын тілін оқып едім. Анадай жерде ақсақалдар отырады, сол кісілерге апарамын: «Мынаны оқып беріңізші маған» деп. Олар алғашқыда ықыласпен оқып жүрді. Мен жазып алам, сол өлең бойынша Бейсекеңе барып айтамын жинаған дүниелерімді. Бірақ екінші, үшінші барғанымда ол шалдар айтты: «Жоқ, айналайын, мұның жарамайды. Сен егер осыған қызығатын болсаң, өзің оқы»- деп. Амал жоқ, араб алфавитін үйренуге тура келді. Үйрену қиын емес екен. Бір күнде үйреніп алуға болады. Бірақ оны жүгіртіп оқып кету басқа. Және араб алфавитін тасқа басылған үлгіде оқуға болады, ал қолжазба нұсқасында оқу деген мүлде қиын. Әркім әртүрлі таңбалайды. Содан не басымды ауыртайын арабша оқуды да үйрендім. Оқып-оқып келіп, бір күні тақырып тапқандай болдым. Оны Бейсекеңе барып айттым: «Мен XX ғасырдағы қазақ прозасын алайын?» деп. Ол кезде біз оқыған әдебиетте «Қазақта проза болған жоқ, Қазан төңкерісінен кейін басталды. Қазан төңкерісі қазаққа прозаны сыйлаған» деген әңгімелер айтылады. Сонда да бізге сол кезде белгілі болып қалған «Қалың мал», «Қамар сұлу» романдарын прозаның алғашқы үлгілері дейтін. Сөйтіп, осы тақырыпты алдым. Диссертация жазып шықтым. «XX ғасыр басындағы қазақ прозасы» деген атпен 1989 жылы «Мектеп» баспасынан монография болып та басылды.

- Енді сол тақырыбыңыз туралы қысқаша тоқтала кетсеңіз?

- Ол жаңа концепцияда жазылған кітап болатын. Мен былай деп дәлелдедім: «Қазақ әдебиетінде проза жанры Қазан төңкерісіне дейін де.болды. Оның үлгілері мынау-мынау... Бұл тек үлгі емес, шын мәнінде белгілі бір кәсіби деңгейді көрсететін туындылар. Қазақ ұлтының менталитетіне сай, соған түсінікті болған, солар қабылдай алған, соларды қозғаған әдебиет» деген пікір айттым. Осыдан бастап мен XX ғасыр басындағы қазақ прозасын зерттеп келемін. Міне, кез келген ғылым әлеміне келгенде өзінің белгілі бір арнасын табуы, жолын табуы кездейсоқта болады. Мысалы, мен жаңа айттым Мұқағалидың өлеңдерін жақсы көрем деп, әлі де солай. Қолым бос болса, кейде жатар алдында оқып алып, рахаттанып келіп ұйықтаймын. Бірақ Бейсекең солай деп айтқаннан кейін бардым. Соның артына түсіп кеттім. Келе-келе байқап қарасам, профессор Бейсенбай Кенжебаев деген қазақтың бір дархан ғалымы екен. Біздер бала болып оның пікірлерін көп тыңдамаған екенбіз. Ол кісінің әр сөйлемі белгілі бір ірі ойларға бастайтын. Сол ірі ойларға.негіз болатын, соған жетелейтін үлкен шығармалар екен. Кітаптарының өзі көп емес қой, «XX ғасыр басындағы қазақ әдебиеті» деген кітабындағы әрбір абзац бір-бір диссертацияның тақырыбына айналды. Сол 1961 жылдан бастап, Бейсекең де зерттеді. Қазақ әдебиетінің тарихы VI-VIII ғасырлардан, Орхон-Енисей жазбаларынан басталу керек деген концепцияны ұсынды. Ол сол кезде сенсация болатын. Соның өзінде орыс ғалымдары Орхон-Енисей жазбаларын әдеби шығарма деп қараған жоқ, тарихи жәдігерлік, белгілі бір тарих туралы айтылған жазбалар деп қабылдады. Оны қазір дәлелдеп жатырмыз. Ол өлеңмен жазылған шығарма емес. Бүгінге дейін соны өлеңмен жазылған шығарма деп босқа тырысушылар бар. Орхон-Енисей жазбалары - шынын айтқанда, проза үлгісі. Бірақ бізге көзтаныс кәдімгі қазіргі заманның прозасы емес, ол сол кездегі белгілі бір ырғаққа негізделетін риторикалық прозаның негізі болды. Кейін мен «XX ғасыр басындағы қазақ романдары» деген докторлық диссертация жаздым. Олар да кітап болып шықты, орыс тіліне, түрік тіліне аударылып басылды. Қазір де қазақ прозасының тарихын зерттеп жатырмын. Құдай қаласа, осы жақында «Қазақ прозасының тарихы» деген екі томдық кітабым шығады.

- Қазіргі үлкен бір мәселе – оқулық. Кітаптардың жетіспеушілігі өз алдына, оның ғылыми олқылықтарын да біліп отырсыз. Осы жолда қандай жұмыстар жасалып жатыр?

- Бұл өте үлкен және аса қажетті сұрақ. Бүгінгі таңда жақсы оқулық керек. Жалпы бала тәрбиесінде адамды ғылым-білімге бастау үшін оған ғылыми негізде жазылған салмақты, ойлы, бірден түсінетіндей нақты кітап керек. Өкінішке орай, ондай кітаптар қазір жоқ, жасалып жатыр, соған келе жатырмыз. Оқулық жазу өте қиын. Кез келген оқулықта сан түрлі авторлар болады. Жиырма автор таңдап алынуы да мүмкін. Сондай-ақ түрлі әдеби кезеңдерге де байланысты. Олардың барлығын сол кітапты жазатын авторлар тобы белгілі бір үндестікке келтіру керек. Ал бұның қиындығы – әр ғалымның өзінің әртүрлі концепциясы болады. Сен мынаны ұстайсың, екінші бір ғалым басқаны, үшінші бірі басқасын ұстайды. Содан олардың басын біріктірейін десең, бірінің алып отырған концепциясы екіншісіне кереғар келеді. Сондықтан бұл бағытта жақсы бір ортақ методология керек.

- Сонда оның жобасы жасалды ма?

- Жарықтық, Зейнолла Қабдолов барлығымыздың рухани ұстазымыз, әкеміздей еді, сол кісі жоғарғы мектептерге арналған «XX ғасырдағы қазақ әдебиетінің тарихын» жазамыз деді. Авторлық құрам жасақталды. Зейнағаң болды, Зәки Ахметов болды, Рымғали Нұрғали, Жанғара Дәдебаев және мен. Жеке-жеке авторларды бөліп-бөліп алып жазуға кірістік. Сондағы біздің бірінші көрген қиындығымыз методологияның жоқтығы. Бұл ертерек, тоқсаныншы жылдың басы болатын. Содан бастап үздіксіз іздендік, он жыл бойы жұмыстанып келіп, еңбектеріміздің басын қосқанда үйлесім болмайды. Ақыры соны аяқтай алған жоқпыз. Бірақ негізгі жоба қолымызда бар. Соны әлде де құрастыру үстіндеміз.

- Сіз диссертациялық кеңестің де ғалым хатшысысыз. Жыл сайын қорғалып жатқан ғылыми еңбектердің сапасы жөнінде не айтасыз? Кемшіліктер мен жетістіктері қандай?

- Жалпы, ғылыми еңбектердің сапасы жаман емес. Мойындауымыз керек. Әсіресе, соңғы кездері ғылымға келіп жатқан балалардың көпшілігі өте сауатты.

- Қазір докторлық диссертация қорғаушыларға қойылатын талаптардың бірі — ғылыми мақалалары бірнеше шетелдердің баспасаөз беттерінде жариялану міндеттілігі. Сонда бұл қазақ әдебиеттану қылымын өзге елдерге танытуға қаншалықты үлес қосады?

- Үлес қосуына қосады ғой, бірақ оның мына жағы да бар. Біріншіден, әртүрлі адамдардың еңбектері болады. Алуан түрлі ұлт ақындары бар, олар туралы мақалаларды шетел тілдеріне аударғанда оқыла ма, оқылмай ма, бір құдайдың өзі біледі. Және өзің айтқан мынадай шарт бар: докторлық диссертация қорғау үшін бес-алты мақалаң шетелдік басылымдарда жарық көруі керек. Ол не деген сөз? Ол белгілі бір дәрежеде қазақ зерттеушілерін ұстап беру деген сөз. Мақаласын жариялағысы келеді. Ол газет-журналдың профиліне келмейді. Қалайда шығару керек. Әркімге жалынады, талай жылдары кетеді. Оны салыстырып қарау керек қой. Мысалы, орыстарда қалай? Оларда бұлай етпейді. Докторлық жұмыс жазды ма, сол елдің іргелі басылымдарында жарық көрді ме, монография шықты ма, халыққа таралды ма, ғылыми-теориялық жаңалығы бар ма, пайдалы ма? Соған қарай қорғата береді. Ал біздер өзімізді-өзіміз байлап беріп отырамыз. Жалпы, бұған әлі де ойлану керек. Физика, математика, биология сияқты табиғи ғылымдар туралы болса, сөз жоқ, оны шетелдіктер оқиды. Ықыласты. Ал енді ғылым деген қызық қой, қазақта «I», «Ө», «Ү», «Ұ» дыбыстары бар, сол туралы диссертация қорғайды. Ол шетелдің әдебиетіне не керек?Қажеті жоқ. Біріншіден, шығарудың өзі қиын, екіншіден, оны ешкім оқымайды да. Бірақ сондай бір нәрсені қабылдап алып отырмыз. Қазақстаннан басқа елде мұндай шетелде шығару керек деген тәжірибе жоқ. Мысалы, ағылшындарды алайық, американдықтарды алайық немесе француздарды... оларға ағылшын тілі біздегі орыс тілі сияқты. Шығара береді бір-бірінікін. Соны алып келеді де бізге көшіргісі келеді. Ал біздің саяси-әлеуметтік жағдайымыз мүлде басқа, менталитетіміз басқа. Сондықтан өз ерекшелігімізді сақтай отырып мүмкіндік жасауымыз керек.

- Өзіңіздің негізгі зерттеу еңбектеріңіз – XX ғасыр басындағы қазақ әдебиеті. Сіздің ойыңызша осы жаңа ғасырдың басты қаһармандары кімдер? Қазіргі әдебиетте олардың тұтас сомдалды ма?

- Сомдалып жатыр ғой. Сосын жаңа ғасырдың адамдары туралы кітап немесе олардың образы деген тек қана бүгінгі күннің адамдары деп ойлауға болмайды. Бүгінгі заманның кейіпкерлері қазіргі таңда бізде бар. Жақсы-жақсы шығармалар да бар.

- Ал онда XX ғасыр аяғындағы ең мықты әдеби шығармалар деп қайсыларын атар едіңіз? Оның кез келген қаһарманы бүгінгі күннің де кейіпкері бола алады ғой?

- Әрине, бүгінгі заманның қаһарманы дегенде тек қалай болса солай шауып жүрген, немесе арба сүйреп жүрген, болмаса пәлен үй салып жанұясын ұмытып жүрген адамдар деп ойлау қате. Ондай бір мезгілдерде де болған: «Ойбай, алпысыншы жылдардағы адамдардың бейнесін жасаңдар», «жетпісінші жылдардағы шахтерлерді жазыңдар», «сексенінші жылдардағы ауыл адамдары» деген сияқты нәрселер. Біз сол бойынша оқыдық, сол әбден санамызға сіңіп кеткен. Содан құтыла алмай келеміз. Олай болмауы тиіс. Мәселен, Әбдіжәміл Нұрпейісов бүгінгі заман туралы ойын «Соңғы парыз» романы арқылы беріп отыр. Баққожа Мұқайдың да «Өмірзая» романында бүгінгі замандастарымыздың ой-пікірлері бар. Бүгінгі әдебиетте осындай сирек, бірақ мықты жазылған шығармалар бар. Олар Ә.Нұрпейісовтың «Соңғы парызы», З.Қабдоловтың «Менің Әуезовім» шығармасы. Бұл өмірге сирек келетін шығарма. Мен ол шығарманың қалай дүниеге келгенін, Зейнағаңның қалай еңбектеніп жазғанын білемін. Әттең, аяқтай алмай кетті. Ол өмірінің соңғы кезінде «Осы кітабымды аяқтаймын, осыған оралам, осы туралы жазам әлі» деп көп айтатын. Соған енді-енді отырам деп жүргенде өмірден озып кетті. Егер олай болғанда, біраз нәрсе айтылар еді, жазылар еді. Бірақ оған үлгере алмады, амал не? Соның өзінде де біраз нәрсе - XX ғасыр соңындағы қазақ қоғамдық санасының бір озық үлгісі ретінде танылады, танылуға тиіс те. Сол сияқты Б.Мұқайдың, С.Елубайдың романдары, М.Мағауиннің соңғы жазып жатқан шығармалары, «Жармақ» романы, Т.Нұрмағамбетовтың «Айқай» деген керемет романы шықты. Осындай-осындай жақсы дүниелер бар, құдайға шүкір. Бірақ оларды айтып жүрміз, танылуы аз. Себеп не? Өйткені қазіргі жастар кітап оқуды қойды. Біздің студенттеріміздің өзі сирек оқиды. Емтихан алдында ғана асығып оқиды. Олай бола ма екен? Орыстың Дмитрий Лихачев деген үлкен академигі бар, сол айтатын еді: «Бұрын гимназияларда «Медленное чтение» деген әдіс болды. Сонда оқушыларға шығарманың үш бетін оқуға береді. Ол үш бетті оқып, «автордың сөйлем жазу стилі қалай, сөйлемдердің құрылымы қалай, ойы қандай?» дегенге тереңдейді. Екі-үш күн бойы сол үш бетті оқып, кең әңгіме қозғайды». Ал қазір үш күннің ішінде үш бет тұрмақ, балалар үш роман оқып келуі мүмкін. Тез оқиды, оқиғаны қуып оқиды. Бірақ олар филилогтар ғой. Олар үшін ең керекті нәрсе не? Сөз! Сөз өнері, ол қалай қолданылды? Мәселе осында. Дүниедегі ең ауыр нәрсе – сөз қолдану, сөз таңдау. Кейде бір нәрсе жазып отырғанда бір сөзді таба алмай бәлен күнің кетеді. Сол жерге тұратын бір сөз таба алмайсың. Ананы-мынаны іздейсің, қырық түрлендіресің, келмей қояды. Осындай қиындықты жеңу үшін жаңағыдай «Медленное чтение» сияқты әдістерге барсақ жақсы болар еді. Енді әдебиет тек проза емес қой, ал бүгінгі қазақ поэзиясы өте күшті. Бүгінгі қазақ ақындарының сөз қолданыстары, ойлары адамды таң қалдырады. Адамның ойына келмейтін нәрселерді ойнатып пайдаланады. Батыл ойлары бар. Әрине, бір салмақтылық, парасаттылық байқалмаса да өмірді өткір сезіну, лап ете түскен ойларын сол күйінде бейнелеу кездеседі. Қазақ поэзиясы мықты қазір.

- Сөз реті келгенде айта кетейін, түрлі әдеби ағымдар мен бағыттардың қазақ әдебиетіне ықпалы қандай деген сұрақты қаламгерлерге жиі қоямыз. Әдебиеттанушы ретінде бұл жөнінде не дейсіз?

- Ондай ықпал соңғы жылдарға дейін көп байқала қойған жоқ. Өйткені қазақ әдебиетінде саналы түрде эксперименттік бағытта арнайы форма іздеу деген бізде болған жоқ. Бізде роман жазатын болса «Абай жолының», «Қан мен тердің» бір үлгілерін алады да баяғы әдіспен жаза береді. Әр заманның өз үнін, өз стилін әкелу керек. Ол соңғы кездерде ептеп шыға бастады. Қазақ әдебиетіндегі модернистік бағыт, постмодернистік бағыттар туралы әңгімелер қазір айтылып жүр. Бізде арнайы курстар оқытылады осы бағытта. Бұл ағымдардың қазақ әдебиетіне ықпалы соңғы кездерде күшейіп келеді. Біз қуанамыз. Өйткені әр дәуір әдебиетінің өзінің бір киімі болу керек. Әлгі мен атап кеткен шығармалар соңғы үлгіде жазылған. Қарап отырсақ, бұларда үлкен ізденістер бар. Белгілі бір ойды жеткізудің формасы, ойды өрудің формасы, жалпы шығармадағы құрылым мен композициялар арасындағы байланыстар жаңа стильде жүреді. Мұндай әдістер батыс әдебиеттерінде баяғыда-ақ болған. Орыс әдебиетінде де көп. Яғни эксперименттер. Оларды оқуды да көп адам қиынсынады. Бірақ жекелеген адамдар бар, соны өнер ретінде танитын, соған ерекше ынтасы бар, ықыласты, содан рахат табатын адамдар, шын мәнінде сөз өнеріне құмар... Міне, солар оқып, таңданып, жоғары бағасын беріп жатады. Бұл ағымдардың қазақ әдебиетіне ықпалы күшейіп келе жатыр. Қазақ қаламгерлері де оянып, жан-жаққа шындап көз тіге бастады. Сол үйренгендерін біртіндеп бізге әкеліп жатыр. Ал ол біздің әдебиетімізге сіңіп кете ме? Оны уақыт көрсетеді. Мен сіңеді деп ойлаймын. Сөз жоқ, сіңеді. Бұл тек прозада ғана емес, өлеңде де көп. Бұрын ұйқасқа негізделген қара өлеңіміз болса, енді тоникалық өлеңдердің көптеген принциптері бізге келе бастады. Буын араластырып жазу сияқты үлгіні Фариза апамыз бастап еді, қазір екінің бірі жазады. Ойлы өлеңдер жазылып жатыр. Осындай өмірді көркем бейнелеу бағытында жан-жақтағы өнер қайраткерлерінің, өнер шеберлерінің озық үлгілерін біз де байқап көруіміз керек. Неге сондай күрделі форманы біздер де пайдаланып көрмеске? Бұл өнер үшін қажет.

- Кейбір пікірлеріңізді оқып отырсақ, қазіргі жас қаламгерлердің тілінің, сөз саптасының жұтаңдығына ренжулі сияқтысыз?

- Жоқ, олай емес. Керісінше, қазіргі өлең жазып жүрген қазақ ақындарының 80 пайызы қазақтың сөзін өте шебер қолданатындар. Бір өкініштісі, оларда терең ой болмай қалуы мүмкін және сезімнің айқындығы. Өзіне бұлыңғыр нәрсені қалай жеткізеді? Ал бірақ біліп тұрған нәрсесін әкесін танытып тұрып, қатырып жазады. Менің үлкен қуанышым осы. Әсіресе, қазақ поэзиясында қазіргі жастардың ізденісі, сөз қолданысы мені керемет қызықтырады. Ал проза жағындағы жастарға келетін болсақ, оларда шұбарыңқылық, құрмалас сөйлемдерді көп жазам деп ойын тұмандатып жіберуі байқалады. Ол да жас қаламгерлердің қазақтың тілін білмеуінен емес, қайта күрделірек жазуға тырысуы немесе қайта-қайта өңдеп жазуға уақытының жоқтығынан деп ойлаймын. Асығыстық деген де пәле, асығыстық өнерге де, ғылымға да опа әпермейді. Мен өзім университетте «Қазақ әңгімелері» деген арнайы курс өткізем. Сонда көп нәрсені байқаймын. Балалар «Жұлдыз», «Таң-Шолпан», «Жалын»журналдары мен «Қазақ әдебиеті» газетінде жарық көрген шығармаларды алып келеді. Оқимыз, талдаймыз. Жалпы әдебиетке келіп жатқан қазіргі жастардың қадамы жақсы. Олардың сөз саптасын қарап отырсақ, қазақтың сөзін терең білетіні айқын, оған күмәнім жоқ.

- Өзіңіз Б.Кенжебаев, З.Қабдоловтардың шәкіртісіз, тәжірибелі ұстазсыз. «Теңіздің дәмі тамшыдан». Қазіргі сіздің жетекшілігіңізбен ғылыми диссертациялар қорғаған шәкірттеріңіздің ішінде (арасында маңғыстаулық ғалымдарымыз да бар) кімдерді жоғары бағалайсыз?

- Мен маңғыстаулық ғалымдардың арасынан ең әуелі Қамарова Нағбдуды атар едім, ол бізде бес жыл оқыды. Ептеп ақындығы да бар қыз. Ойлары бар. Диссертациясы да өте күрделі тақырып болды «Қазіргі қазақ өлеңдеріндегі психологизм» деген. Кейін оны монография қылып шығарды. Былай қарағанда, қазақ өлеңдеріндегі психологизм түсінікті тәрізді. Ал ол туралы біраз ойланып қарасаң, еш нәрсе білмейтініңді аңғарасың. Және бұл тақырыптың қиындығы да алдыңа самсап шыға келеді. Фаризаның, Гүлнар Салықбайдың өлеңдерін нысанаға алды. Енді докторлық жұмысын да осы бағытта жазатын шығар деген ойдамын. Жалпы, поэзияны, қазақ өлеңін талдауда, өзіндік ой-пікір айтуда Нағбдудың талабы ерекше. Одан кейін өте сирек кездесетін тақырыпта Шарапат Әбішева деген шәкіртім қорғады. Ол да тың тақырып: «Көркем прозада диалогты қолдану». Қазақ ғылымында бұрын бұл тақырып кең әңгіме болған жоқ, жеке объекті ретінде. Ал тілде, яғни лингвистикада ол аз-аз айтылып жүр. Диалогты қолдану, диалог арқылы көркем шығарманы кез келген ірі-ірі композициялық бөліктерге бөлуге болады. Мысалға, диалог арқылы портретті қалай беруге болады? Диалог арқылы ішкі сезімді қалай беруге болады? Суреттеуді қалай беруге болады? Бәрін, кез келген нәрсені, баяндаудың өзін диалог арқылы беруге болады. Міне, осы құбылысты зерттеуді тапсырғанмын, бұл өте қиын тақырып болды. Соны қиналса да ол ойдағыдай жазып шықты. Оның тақырыбы - Ж.Аймауытов шығармаларындағы диалогтар. Жүсіпбекті білесің, диалогтың ірі шебері. Онда адам таң қалатын диалогтар бар. Міне, солардың үлгілерін алып, әдемі диссертация жазып шықты. Қазір менің тағы бір студентім сол тақырыпты жазып жүр. Өз шәкіртім болмаса да талантты ғалымдардың бірі деп Жанбибі Дүйсенбаеваны атаймын. Ол о баста Әбіштен жазды диссертациясын. Өткір қыз, өзінің ойы бар, батылдығы, мінезі бар. Жақсы қорғап шықты. Докторлық тақырыбын да кафедрамызда талқыладық. Олқы тұстарын айттық. Жалпы, жұмысы жақсы.Ол жақта мен шығармашылығын қадағалап оқып, өте жоғары бағалайтын ақын Светқали Нұржан деген студентім бар. Светқалидың өлеңге деген көзғарасы, қатынасы мүлде басқа. Өзіндік үні бар, не жазса да ерекше ой айта алатын үлкен ақын. Маған үш томдығын беріп жіберген, өлеңдер жинағын. Оқып шықтым да таң қалдым. Әсіресе, ең талантты жазылғаны бірінші томы екен. Тағы да кейінгілерін берем деген, әлі жібере қойған жоқ. Одан кейін Сабыр Адайдың «Әр қазақ – менің жалғызым» деген кітабын оқып шықтым. Сабырдың да ойлары әдемі. Маңғыстауда өткен мықты ақын-жазушылардың зерттелмей жатқандары қаншама? Солардың бірі Маршал Әбдіхалықов. Ол роман, повесть-әңгімелер сияқты көркем шығармалармен қоса керемет публицистакалық мақалалар да жазған. Соны да бір тақырып ретінде Маңғыстаудың бір қызына зерттеуге бердім, Ақмарал Отароваға. Ол диссертациясын жазып әкеліп, маған беріп кетті. Қазір оқу үстіндемін Жақында қорғайын деп дайындалып жүр.

- Әңгімеңізге рахмет, аға! Істеріңіз игілікті болсын!

- Апыр-ай, осы кеше ғана жеті жастағы бала едім, енді қалай жетпіске жетіп қалғанымды білмеймін. Бір күнгідей зырлап өте шыққан өмір. Ал мен осы жасқа келсем де қолымдағы домбыра әлі жас. Бұл қартаймайды, шіркін! Бұл бабалардың қолдарынан өткен домбыра. Кербұқаның қолында болған домбыра. Абылдың, Құрманғазының, Есір мен Өскінбай, Дәулеткерей, Тәттімбет, Дина, Құлшар, Шамғұл, Алымның қолдарынан өтіп, бізге жеткен. «Мен соған дұрыс иелік ете алдым ба? Әлгі дүлдүлдердің аспабын дұрыс меңгеріп, солардай халыққа қызмет етіп, олардың мұрасын әспеттей алдым ба?» деп ойланамын.

- Маңғыстаудың күйлері өте ерекше. Оны әйгілі академик Ахмет Жұбанов: «Маңғыстаудың өз алдына бөлек жеке күй мектебі бар» деп айтып кеткен. Енді ерекшелігі неде? Біріншіден, қағысында. Музыка зерттеушілері әдейі анықтаған Маңғыстаудың ілме қағысы деген қағыс бар. Содан кейін тақырыбы, кеңістігі, жалпы ауқымдылығы, армандылығы, төкпектілігі, адуындылығы, лирикалық боп келетін де күйлер бар осы Маңғыстаудың қағысымен тартылатын. Тағы бір ерекшелігі Маңғыстауда айтыс, аңыз күйлердің көп болуы. Аңыздар жалпы қазаққа ортақ қой, бірақ күйлердің аңыздары біздің Маңғыстауда көп. «Ақсақ Құлан-Жошы хан» немесе «Нар идірген». деген сияқты көптеген күй аңыздары негізінен Маңғыстауда толық сақталған. Оны бізге жеткізген керемет күйшілер — менің ағам Алым Жаңбыршин, Мұрат Өскінбаев, Шамғұлдар... Сосын бізде өз алдына, өзің айтқандай, жеке жанр - жыр күйлері, жыр саздары бар. Жырлар айтылады, керемет жыршы-жыраулар таратқан. Ал оның саздарының өзі күй болып тартылады. Міне, осындай-осындай ерекшеліктері бар.

- Күйшілік дәстүріміздің бүгінгі деңгейі қалай? Тарихтан білеміз, киелі аспап домбырамыздың шарықтау шағы болды. Тіпті ол дәстүр жалғастығы үзіліп қала жаздаған кезеңді де бастан кештік. Бірақ бойымыздағы қазақы қарқынымызбен бүгінге жеткізіп отырмыз. Енді болашағы қалай болар екен? Осы тұрғыда толғанып көрдіңіз бе?

- Ия, қазақтың күйі – бабадан мұра боп келе жатқан бай қазына ғой. Рас, бір кездері үзіліп те кете жаздады. Сол тін болып, біріне-бірі жалғасып, шылбыр болып, аталардан балаларға жетіп отыр. Сондықтан да ол үзілген жоқ. Ал енді күйдің қазіргі жағдайын, мен айтар едім, жақсы деп. Керемет күйшілік дәстүріміз алға қарай жүріп жатыр, талантты балаларымыз өсіп-жетілуде. Олар көбіне сол дәстүрлі күйлерді үйреніп, нотамен де оқып үйреніп, білімін жетілдіруде. Демек, өз деңгейінде деп ойлаймын.

- Домбыраның қасиетін көпке танытамыз және оны дамытамыз деп бүгінгі таңда кейбір күйлерімізді эстрада сүйемелдеуімен орындап жүрген жайымыз бар. Осыдан келіп, домбыраны эстрадаға қостық деушілер де табылады. Керісінше, эстрада жанрын күйге әкеп тыққан сияқтымыз?

- Бұл да домбыраның эстрадаға кіруінің өзі заманның талабы я қажеттілігі болар. Бірақ домбыра эстрадада дұрыс ашыла бермейді. Олар көбіне таңқылдақ-тоңқылдақ боп келеді. Тэмбр, күйдің әдемілігі, табиғилығы эстрадада жоқ. Құйқылжыған әдемі, мөлдір саздар болады ғой, сол ана эстрадада жоқ, оны бере алмайды да. Бірақ соны да жақсы көретін тыңдармандарға ұнайды. Мәселен, Ресейге барып ойнайды, Америкаға барып ойнайды немесе жастардың арасында тарайды... Алайда қазақтың саз өнерінің нағыз мөлдір әдемілігі эстрадада жоқ.

- Сіз жорналшысыз. Публицистика – өткір жанр, әрине. Алайда өзіңіз одан гөрі юморға жиі жүгінесіз. Сонда сіз сатираға журналистика арқылы келдіңіз бе?

- Ия, мен әуелі журналистиканы бітіріп келдім ғой. Публицистика жанрларының қай түрін де меңгердік, жаздық. Ал бірақ көңіл шіркін әзіл-оспаққа, фельетонға қарай тартып тұрады. Сондықтан мен соған қарай ауыстым. Алғашқы аудандық газетте жүрген кездерімде де фельетондар жаздым. Сын-сықақ дегеннің өзі қызық нәрсе ғой, жазған кейіпкерлерің сені ұнатпайды. Көзқарастары да сырторайлау болады.

- Сіздің бастан кешкен, қағазға түскен әзіл-сықақтарыңыздың да көбі сахнада немесе сахна сыртында өтіп жатады. Менің ойыма оралып отырғаны – «Екі шалдың күлгені» атты шағын әңгімеңіз. Соны еске алып тағы бір күліп алсақ...

- Ия, оны айтайын... Қай бір жылы Наурыз мерекесі тойланарда үлкен театрландырылған көрініс ұйымдастырылды. Маған Құрманғазының ролін сомдауды тапсырды. Мәдениет үйінен ұзын ақ сақал алдым, Құрманғазы сақалды кісі болған ғой. Үстіме шапан, басыма бөрік кидім. Тұрақты киіп жүретін көзілдірігімді алып қойдым. Сөйтіп алаңда, сахнаның сыртында тұрмын. Кезегім келгенде күй тартуым керек, Динаның ролінде бір жас бала ойнайды, соған бата беруім керек. Солай тұрсам, қасыма әкем келді. Сол кезде сексеннен асқан шағы, марқұм. Менің бөтен ойым жоқ, әкеме сәлем бердім: «Ассалаумағалейкум!» деп. «Уағалейкумассалам!» деп бетіме қарады да, «кімсің?» дейді. Мен әкем танымай тұр деп ойлаған жоқпын, кім боп тұрғанымды сұрап тұр-ау деп түсіндім де: «Мен Құрманғазымын» дедім. «А, Құрманғазы. Құрманғазының күйін тартасың ба?» деді. «Ия» деймін. Содан тұрып-тұрып, «Өзің кім боласың? Қай туғансың? Даусың таныс сияқты, жүзіңді де шырамытып тұрмын...» дейді. Мен әкемнің танымай тұрғанын сонда білдім. Енді күлейін десем, сақалым желімінен босап кете ме деп, иегімді басып әрең шыдап тұрмын. Ол «Неге күлесің?» дегендей қарайды. Содан мен де қулыққа көшіп: «Өзіңіз кім боласыз?» деп сұрадым. Ол: «Мен Шәкіратов Ысқақ деген шалмын» дейді. «Ал мен Шәкіратов Сержан Ысқақұлы деген шалмын» дедім. Содан қыран-топан күлкі... Айналамыздағы мерекеге жиылған халық та естіп, күлісіп жатыр. Сондай жағдай ғой...

- Сер-аға, өзіңізді әзірге ақсақал деп атамасақ та, өмірлік тағылым мен тәжірибені бойына көп жинақтаған, ақсақалдың үлгісі бар ардақты аға деп қадірлейміз. Саналы өміріңізде, өнер жолында өзіңізбен қатар жүрген қанаттас, замандастарыңыздың сіз туралы айтқанда сазгерлік қырыңыз бар дейді. Осы уақытқа дейін өзіңіздің төл шығармаңыз, күйлеріңіз бар ма?

- Енді тап тікелей өзім шығарған күйлерім жоқ, амандық болса, ондай туады. Бірақ ол әңгіме менің кейбір күйлерді өңдеп немесе толықтырып тартқаным, басқа нұсқаларын таратқаным жайлы шығар деп ойлаймын. Кейбір күйшілер қайбір күйлерді жеткізгенде басқа нұсқада немесе көңіліңдегідей көрікті түрде бере алмайды. Ол орындаушының қателігінен де болады. Мен соны өзім толықтырып, өңдеп тартқан жағдайларым бар. Соны меңзейтін шығар.

- Өнер колледжінде, консерваторияда дәріс алған студенттеріңіз, баулыған балаларыңыз баршылық. Бірақ өзіңіз сияқты дәстүр жалғастығымен артыңыздан ерген күйшілер бар ма?

- Шәкірт деген көп. Мысалға, облыстық колледжіміз ашылғалы он алты жылдай уақыт болды ғой, содан бері қаншама балалар бітіріп кетті. Солардың барлығы менің шәкірттерім деп айта аламын. Дәстүрлі Маңғыстаудың күй мектебінен. Қазір мен тартқан, мен таратқан күйлерді орындау да жоғары деңгейде. Қазақстанның қай түкпірінде болмасын «Маңғыстаудың күйін, Сержан ағаның тартқан күйін тартамыз» деп жүрген жеткіншектер көп. Солардың бәрі менің шәкірттерім.

- Оның жөні бар, аға. Өзіңіз тұсауын кескен «Ақжарма» ансамблінің өзі де айрықша атап өтуге тұрарлық.

- Дұрыс айтасың. «Ақжарма» қазір бүкіл дүние жүзіне белгілі. Маңғыстаудың ұлы күйшісі Есірдің сарқыраған ақ жаңбыр күйі, азаттық аңсаған арман күйі, ұран күйі – «Ақжарманың» атын қойып едім.

— Аға, сіз әдебиетті, соның ішінде сатира жанрын жақсы меңгергенсіз. Енді күйдегі сатира туралы айтып беріңізші? Бізде қандай әзіл күйлер бар?

- Күйлер де лирикалық, сондай-ақ әзіл аралас сатиралық болып бөлінеді. Мәселен, Құлшардың қызбен, кемпірмен тартысындағы күйлерінің бәрі әзіл. Бірін-бірі әжуалап отырып тартқан. Әсіресе, кемпірдің «Түһ, шіркін!» деген күйі - ол енді үлкен халықтық фольклор. Халықтық дәстүрде жақтырмағанда үлкен кісілер бір-біріне қол шығаратыны бар ғой, солай екеуі де бір-біріне қол шығарысып отырып тартысқан екен. Жатқан бір әзіл.

- Осы, өнер адамдары жүре келе билікке құмарлығы артатын сияқты. Қалай ойлайсыз, өнерпаз саясатқа араласса есіл уақыты босқа кетпей ме?

- Мен айтар едім, егер өнерпаздың өресі, деңгейі соған жол тартып, ұштасып жатса, онда тұрған ештеңе жоқ. Мәселен, біздің данышпан жазушымыз Әбіш Кекілбайұлы саясатқа араласты ғой, қазір де бел ортасында жүр. Одан шығармашылығының кеміген түгі жоқ. Керісінше, кемеңгерлігімен, әдебиетті саясатпен қатар алып кетті.

- Ал тағы бір құрдасыңыз Фариза Оңғарсынова апамыздың: «Саясат пен өнердің қиыспайды жолдары» деп келетін өлең сөзі бар ғой?

- Мен оған қосылмаймын. Өнерпаз тұлғаның қолынан келсе, жолын тауып жатса, қажеттілік туып жатса әрі икемі болса саясатқа неге бармасқа? Анау Нұрлан Өнербаев, Бекболат Тілеухандар қай өнерпазыңнан, қай саясаткеріңнен кем?

- Әдебиетте, т.б. өнер салаларында жиендік жиі кездеседі. Біз байқай бермейміз, сол күйде қаншалықты кездеседі? Өзіңіз ондайларды білгенді жерде айтып, ескертіп жүресіз бе?

- Жиендік деген бәле қай-қайда да бар ғой, біздің композиторлардың арасында да болып қалады кейде. Бір-ақ мысал айтайын, бір күні өзімнің бір шәкіртім бір күйді тартып отыр. Мен үйреткен күйім, бірақ дұрыс емес. Содан мен ұрысып: «Сен бала, не тартып отырсың? Неге дұрыс тартпайсың?» десем, «Аға, ол пәленшенің пәлен деген күйі ғой» деп қарап тұр. Көрдің бе, ол соған ұқсатып, бұрмалап бір күй шығарған, яғни жиендікпен.

- Сондай-ақ қазір ел ішінде кейбір халықтың күйлер, болмаса бір автордың күйі екінші бір күйшілеріміздің шығармасы екен деп телініп, жүретін мысалдар аз емес.

- Дұрыс айтасың, ондай да бар. Тіпті Құлшардың күйлерінің өзін ауыстырып, басқа біреуге таңғандар болды. Осы жөнінде ақтөбелік бір өнер зерттеушісімен ұстасып қалғаным бар. «Қазақ әдебиеті» газетінің бетінде ол маған тиісіп, әлгі «Бел шешпе» басқаның күйі, немесе «Күнтай» - Есбайдың күйі деген сияқты әңгімелер айтты. Мен оған қарсы мақала жазып, дәлелдермен тойтарыс бердім. Күйлерді құтқарып алдым.

— Тағы бір сұрағым бар. Біз әдетте «күйші» деп те айтамыз, «домбырашы» деп те айтамыз. Осы екеуін бір деуге бола ма? Немесе, домбырашының бәрі күйші атана ма?

— «Сайрағанның бәрі сандуғаш емес» дегендей, күйді өз күйімен тарта алғандар ғана күйші. Ал енді домбыра ұстап, түрлі әуен тартқандардың немесе бала жұбатарлық бір нәрселер білгендердің бәрін олай атауға болмайды.

— Өзіңіздің түйдей құрдасыңыз Әбекең – Әбіш аға Кекілбайұлы сіз туралы жазғанда: «бұтарланған сексеуілдің серейген келтегіндей сексиіп тұрған оң қолын кенет жыланша ирелеңдетіп, тиген жерінің бәрін жалап-сұқтап, перне бойлатып, жылмаңдата, жорғалата жөнелгенде, қапелімде көзбояушыға тап болып арбалып қалғандай өз-өзімнен елігіп бара жатқанымды сезбей қаламын...

— А, ол Кұлшардың «Кербез керік» күйі ғой, тартайын (күй тартады).

—Ал, аға, емен-жарқын әңгімеге, көңілді керемет күйге кенелткеніңізге рахмет! Ұлы өнеріміз Ұлтымызды әлемге әйгілей берсін!

- Әумин! Айналайын Бақтыбайжан, бірге отырдық, бірге әңгімелестік. Өзіңе де көп рахмет!

- Біз ақын-жазушылармен, ғалымдармен әдебиет төңірегінде сөз қозғап келдік. Енді өзіңізбен өлкеміздің саз өнерін әңгімемізге арқау етсек. Күріш аға, өмірбаяныңызбен танысып отырсақ, Ақтөбенің сауда техникумын(1960), Ленинградтың (қазіргі Санкт-Петербург) жоғары сауда мектебін (1968) және Алматы қаласындағы Халық шаруашылығы институтының экономика факулътетін бітірген екенсіз. Мұның бәрі есеп-қисаптың айналасында. Ал опера жолындағы алғашқы бағыңызды білсек.

- Бізге өнер анамыздың сүтімен, әкеміздің қанымен біткен деп айтуыма болады. Біз сондай жанұяда өстік, әкеміз жеті ағайынды болған, жетеуі де домбыра тартып, ән-жыр айтатын. Шешеміз де әнге құмар, бала күнімізден бері далада жүрсе де, үйдің қызметінде де ыңылдап, ескі әндерді айтып, құлағымызға сіңіріп өсірді. Сондықтан болар, үйімізге қонақ келсе, әкеміз өлең айтады, домбыра тартады. Сол тәрбиені көріп өскендіктен өнерге әуес болдық. Сәттіғұл, Шамғұл, Алымдарды көріп өстік. Мектеп сахнасына шығып жүріп, көркем үйірмелерге қатыстық. Халық шаруашылығы саласында қызмет істеп, өнердің соңына түспегенімізбен одан ажыраған жеріміз жоқ. Осы уақытқа дейін жиын-тойларда, аудандық, облыстық, республикалық байқаулардың бәріне де қатысып жүрміз. Еркеғали Рахмадиев ағамыз консерваторияның директоры, Жоғарғы Кеңестің депутаты болып тұрған кезінде үйімізде болып: «Шырағым, консерваторияда қал, біз айлық төлейміз, отбасылы екенсің, пәтер тауып берейік. Сенің өнерің халыққа керек. Қазір жассыңдар, бағаламайсыңдар» десе де тыңдамастан елдегі жасап жүрген қызметімізді жалғастыра беріппіз. Бірақ та өнер мен қызметіміз егіз, қатар жүрді. Сондықтан көп ажырай қойған жоқ сияқтымыз. Енді егде тартқан шағымызда өнерден қашықтаумыз. Бірақ ақыл сұрап, тәрбие сұрап келетін жастар, әншілер болса, оларға қуана-қуана көмектесеміз, бұлдап қалар түгіміз жоқ. Колледждерге барып, ән мектептеріне барып, дәріс оқып, сұрақтарына жауап беріп, кез келген уақытта телефонмен не үйіме келіп сұраса да қолымыздан келгенше ақылымызды айтып, қолпаштауымызды жасап жүреміз.

- Қазақтың дәстүрлі ән мектебі бесеу. Сол барлық өңірдің мақамын бір өнерпаздың жетік меңгеруі мүмкін бе? Ол да түрлі аймақтың төл табиғаты секілді құпия құбылыстарға толы боп келеді ғой?

- Бір адамның бойына олардың барлығы бірдей біте беруі мүмкін емес. Осы ғұмырымызда көзіміз көрген кісіміз – Ғарекең, Ғарифолла Құрманғалиев. Сол кісі Арқаның әнін де, Ұлы жүздің әнін де, Кіші жүздің әнін де, Орта жүздің ән мақамдарын да сол аймақтың өнерпаздарынан артық орындамаса, кем білмес еді. Ол енді асқан өнер иесі ғой. Оған тең келетін, Ғарекеңдей адам жоқ, Мұхит болмаса, бірақ оны өзіміз көрген жоқпыз.

- Алайда Ғарекеңдердей мыңнан біреу талғап-талғап шықпаса, қазіргі кезде жастарға оны дәріс қылып оқытқанымен бұл өнерпазды жоғалтуға әкеп соғуы мүмкін дейтіндер де бар.

- Бірден олай деуге болмайды, өнерпаз тұла бойына өнерді жинаған сайын, дамытып, тереңдеткен сайын оның тынысы ашыла береді. Қай жерде болмасын өзінің қырымен, сырымен көріне алады. Мәселен, Шығыстың әнін Батыстың әншілері келістіріп aйтa алмайды деп айтуға болмайды дейтінім – Ғарекеңнің мысалы ғой. Ғарекеңнің әндерін де жақсы орындайтын әншілер бар Алматыда. Тамаша әншілер. Оларды да кем деп айтуға болмайды. Бірақ күнделікті тыңдап жүрмегесін, қайталап отырмағаннан кейін ол қасиет көмескілене береді. Өзініңтуған жеріндегі, өзінің табиғатындағы қалпындай болмайды.

- Біздің өңірде ғана сал-сері азаматтарды «Қайқы» дейді де, әйел өнерпаздарды «Сәйкі» деп атайды. Сол Адайдың Жеті қайқысының әндерін барынша насихаттап жүрсіз. Менің ойымша, біз Жеті қайқы деп жалпылама атай саламыз да олардың әрқайсысын жеке-жеке тани алмай келеміз. Бұл өте күрделі сауал болуы мүмкін. Бірақ «Біз айтпасақ, кім айтады?» деген бар ғой. Сол Жеті қайқының бір-бірінен ерекшелігі, тіпті үндестігі, өнер жолдары туралы бөлек-бөлек өзіңіз кеңірек тоқталып өтсеңіз...

- Шындығында да Жеті қайқының жетеуі де бір-бір төбе. Биік тұлғалар. Олардың өнердегі өрнектері де бөлек. Соның ішінде нағызы –Тастемірдікі, Шолтаманның әндері...

–деп басталатын әні бар ғой. Сол қандай шырқау қандай тыныспен басталатынын өзің білесің. Я Тастемірдің Маңғыстауды сағынғанда шығарған «Маңғыстау» әні... Сондай биік деңгейдегі әндер. Досаттың әндері лирикалық сағынышқа толы, «Босмойыны». Сол «Босмойынның» шығу тарихын әркім әртүрлі айтады. «Босмойын» деген - бүркеншік есім. Соған сәлем айтып жолдайтын әні ғой. Бір жылы Ойылда болған Көкжар жәрмеңкесіне барып, байлармен, билермен бірге болып, әр ру өз алдына үй тігіп, жәрмеңке ұйымдастырып, әнші, жыршы, күйші, палуандары мен алтын қабақ ататын мергендері де, атбегілері жүйріктерімен барып бақ сынасып, демалып, көңіл көтеріп қайтатын сауық орыны ғой. Соған біздің түбектен барған аталарымыздың үйіндегі күтушісімен жақсы көрісіп қалған Досекең келер жылғы жәрмеңкеде тағы да көрісерміз деп уәде беріп кетіп, келесі жылы елде той ма, ас па болатын болып, бара алмай қалады. Содан біреу арқылы айтып жіберген сәлемі ғой «Босмойын» әні. Сағыныш, наз сияқты келісім бар бұл әнде де. Осылай жалғаса береді...

- Ал енді Қайып туралы әңгіме бөлек. Өткен жылы Ілия Жақанов ағамызбен бірге Ақбөбек-Қайып оқиғасы өткен өңірлер – Құландысай мен Қайыптың туған жері - Самдағы Қорабай жидесіне барып телехабар дайындадық. Сол күнгі жиында (ішінде Қайып ұрпақтары да бар) Ілия Жақанов бір мәселе көтерді: «Бұл жерде ешқандай қайың жоқ сияқты. Бірақ оқиға осында өткен. Ал сонда Қайыптың «Қайыңдыдан ән салдым құлап тұрып» дегені қай Қайыңды? Меніңше, ендігіден бастап бұл әнді «Құландыдан ән салдым құлап тұрып...» деп бастаған жөн сияқты» деп ұсыныс айтты. Сондағы бір топ ел ағалары, әнші ұрпақтары да оны Құландысай жырасы болар деп ұйғарды. Өйткені сол маңдағы жалғыз ғұлама — сол Құландысай жолы ғана еді. «Қайыңдының» талас туғызатындай тағы бір мысалы – Қабиболла Сыдиықұлы өз зерттеулерінде «Ән салдым Айрақтыдан құлап тұрып...» деп келтіреді. Біз сол күнгі сұхбатты телехабарды да «Ән салдым Айрақтыдан құлап тұрып...» деп атадық. Бірақ кейін оны жер-жерде үлкендерден сұрастырып жүрміз. Қайып әндерін өмір бойы орындап келе жатқан белгілі әнші ретінде өзіңіз не дейсіз бүл туралы?

- Олары дұрыс емес, жер атауларын жөнді білмегендік бұл. Күні бүгінге дейін Қайыңды дейтін құдық бар. Үстірттен құлаған тұста Манатаның биігі бар. Соның оң жақ бұрышында ескі құлама жолдың ізі жатыр. Қазір трасса салып тастаған. Соның бойында эдемі тұщы сулы құдық бар. Ертеде ол жерде жалғыз қайың өсіп тұрады екен. Марқұм, біздің әкелеріміз, олардың ағалары, Шамғұлдар, басқалары да айтып отыратын. Бірақ ол қайыңы қазір жоқ, құдықтан күні бүгінге дейін мал суарылады.

- Бұл да жаңағы өзіңіз айтқандай, маң даланың қасиетінен бойға біткен дарын ғой. Әлгіндей біліп-білмей бұрмалаушылық кездесе береді. Оны осылай паш етпек лазым. Сол ән мәтіндерінде кездесетін қателер туралы жиі-жиі сындар айтылады. Бірақ өзгерістер байқап жүрген жоқпыз. Оған бір кісідей өздеріңіз, алдыңғы буын ағалардың ықпалы жүретінін сезінетін шығарсыз?

- Мен бір ғана мысал келтірейін, Жаңағы Қайыптың әнінен.

- Әрине! Осы ел ішінде әні түгілі аты ұмытылып бара жатқан немесе сирек орындалатын шығарма авторларынан кімдер бар? Ел көп біле бермейтін...

- Жырмен қатар тамаша ән де тудыра білгендердің бірі Ыбырайымұлы Шамғұл еді. Жетібайда ізбасар Шыртанов екеуміз ол кісіден көптеген нәрселер үйрендік. Оның төл әндері бар еді. Бірақ біз кәсіби музыканттар емеспіз, нота білмейміз, соларды қағазға түсіріп алмаппыз. Өзімен бірге кетті. Үлкен баласы бар еді, Есмадин дейтін ағамыз, жақсы саздарды білетін еді. Ол да ерте қайтыс болып кетті. Және жақсы күйлер тартып, сөздердің мәнін келтіріп айтып отыратын Алым Жаңбыршин еді. Ол ағамыз да шаруашылықта жасағанымен өнерді бағалайтын, дұрысын айтып, бұрысын сынап отыратын. Сол ағаларымыздың барын жалғастыра алмай қалғанымыз бар, ол надандығымыз ба, әлде жастық-мастығымыз ба? Көбі қалды. Тіпті Шамғұлдар кейбір жерде: «Сен білмейсің-ау, шырағым, баяғыда Қашаған он алты жасында Орта жүздің Зілғарасына тап болыпты. Зілғара сексеннің бесеуіне келіп отыр екен. Аттың үстінде көзін жұмып алып ән бастап, аяқтағанда бір-ақ ашатын адам екен. Соның мынадай әнін үйреніпті,– деп Зілғараның әнін айтып отыратын:

- Қабекең – Қабиболла Сыдиықұлы ізбасар аға екеуіңізге «іздеріне шәкірт ертпей жүр, олары дұрыс емес» деп қынжылыспен кеткен көрінеді. Қазір қалай? Міндетті түрде дәріс бермесеңіз де үлгіңізді айтып жүрген өнерпаз жастар, ізбасарларыңыз жоқ па?

- Біздің артымыздағы жас өнерпаздарды көп біле бермейміз, бірақ Жеткізген Сейітовпен Амандық Көмек інілеріміз бар. Соларға жас кездерімізде қолымызда барын айтып, түсіндіріп жүрдік. Олар қазір әнге де, жырға да бірдей өнер иелері болып қалыптасты ғой. Бізде күні кешеге дейін музыка мектебі деген болған жоқ. Енді ашыла бастағанда біздер есейіп кетіп, арамызды алшақтатып алдық. Одан кейінгі жастар арасында ән айтып жүрген Рухия Батыршиеваларға, Ақмарал Ерімбетоваға білгенімізді айтуға тырысамыз.

- Аға, енді бізге бір тамаша әніңізді тарту етсеңіз...

- (күліп) Әндердің бәрі тамаша ғой, тек қазір орындаушысы тамаша болмай тұр. Жылгелдінің «Құнан нарын» орындап берейін.

- Сайын аға, әдебиетке келген әрбір жас алғашқы адымын еліктеуден бастайды. Тіпті одан кейінгі жүрісінен де, шабысынан да әлгі «ықпалдың» әсері кейде байқалып тұрады. Бұл заңдылық. Ал сіз жасыңыз қырықтан асқанда қалам ұстағаныңыз барша оқырманға белгілі. Сондықтан алдымен сұрайын дегенім, осы еліктеудің егде жастағыларға ықпалы қаншалықты?

- Жалпы, өзінен озық кісілерге еліктеу заңды құбылыс деп ойлаймын. әсіресе, ол жастарда. Өйткені олар әлі қалыптаса қойған жоқ. Болашақта кім болатынын толық түсіне қойған жоқ. Сондықтан ол табиғатта адам болмысына сәйкес құбылыс. Ал енді өзің айтқандай, біз қырықтан асқанда емес, елуге келіп қалғанда қалам ұстаған кісіміз. Мен өзім еліктеуден аулақпын деп ойлаймын. Себебі, еліктеп өлең жазғанда, не әңгіме жазғанда атағымды шығарайыншы деп, я сол арқылы кісі болып кетейінші деген ой менде болған емес. Сондықтан мен пәленге ұқсап жазайыншы деген де жоқпын. Мен әдебиетте жарық жұлдыз боламын деп ешқашан ойламаймын. Бір жерге жетуге тырысқам жоқ. Өзімнің ішкі сұранысым сияқты бұл.

- Сіздің өлеңдеріңіздің барлығы ізгілікке, өсиет-өнегеге шақырып тұрады. Мұның өзі сол поэзияға жасыңыз ұлғайғанда келгендіктен де болар? Жалпы сөз өнері, сөз құдіреті туралы толғанысыңыз қандай?

- Біз әдебиетке сөз деген нәрсені түсінетін уақытта келдік. «Әдебиетке келдік» дегенде қалам ұстағанымызды айтамыз, әйтпесе бала күнімізден біз әдебиетті жақсы көрдік. Бірнеше кітаптарды жатқа білдік. Менің әкем Сәрсенов Назарбек деген кісі ұсталып, «Халық жауы» атанып, түрмеде отырған, өмірінің он бес жылдайын қамауда өткізген. Сонда кей-кейде мақтанатын: «Біз талай марғасқа кісілермен жолдас болдық»- деп. Жұрт түрмеде болғанын жасырады ғой, ал ол кісі мақтанатын. Сол жақта жүріп ол әріп таныған, сол жақта жүріп «Абай» романын оқыған. Кейде ойлаймын, мені осы сөзге, Абайға әкелген әкем ғой деп. Ол түрмеден келгенде мен жетінші сыныпта оқып жүр едім, біздерге де оқытты. «Еңлік-Кебек» поэмасын жаттатты. Тағы Қатаған мен Сүйінбайдың айтысын жаттатты. «Түрмеде біз талай марқасқалармен бірге болдық» дегенде ел ішіндегі жазықсыз жазаланған көзі ашық, көкірегі ояу кісілермен жолдас болса керек, әйтеуір сөз құдіретін мен сол уақыттарда терең түсінген сияқтымын. Сөз құдіреті дегенге қазір тіпті қатты ден қоямын. Мысалы, біздің қазақта керемет жақсы сөздер бар ғой: «Сөздің иесі» дейді. Біреуді мақтағысы келсе, «ол сөздің иесі ғой» дейді. Біреулерді кемсітейін десе, «бос сөзді» я «жел сөзді» дейді. Тек қана біздің ел емес, бүкіл дүние жүзіне тарап жатқан Ислам дінінде де, Христиан дінінде де, барлық дінде де Алла Тағала әлемді сөзбен жаратқан: «Болсын!» деді, болды дейді. Сонда сөздің құдіреттілігінің әуел бастан кереметтігі сол. Қазақтың: «Өнер алды - қызыл тіл» дегені де сөздің құдіретін мойындағаны. Біздер қазір айтамыз ғой: «бір кездерде қазақтың жазылған заңы болған жоқ» деп. Бірақ айтылған заңы болды. «Былай болсын» дейді, ол қабылданады, солай орындалады. Сол бір ауыз сөзбен бүкіл елді бағындырған біздің аталарымыз -хандарымыз, билеріміз, байларымыз, батырларымыз жұртты сөздің құдіреті арқылы ұстаған. Сөз – халықты біріктіретін, керек кезінде өзінің шаруашылығын істейтін, бас бостандығын қорғайтын, малын табатын, әйтеуір не керек, жауын жеңетін қаруы да сөз болған. Өзімізге өкпе артуға болады, соңғы кезде осы сөздің құдіретін мойындаудан қалып бара жатырмыз. Қалай болса солай қолдану, мысалы, өздеріңдей балалар теледидарға шығып алып: «отырық», «тұрық» деп сөйлей бастады. Керек десеңіз мұғалімдер бар, сабақ беріп тұрып сол сөздерді қолданатын. Балалар содан үйреніп келіп, үйде біздермен солай сөйлеседі. Мен өз немерелерімді сабауға дейін барамын, әлгі сөздері үшін. Сондықтан сөздің құдіретті екендігін, қасиетті екендігін адамға бала күнінен сезіндіру керек. Бүкіл әлемді ұстап тұрған сөз. Бір ауыз сөз талай кісіні бағынан айырып, тағынан айырып, малынан, бар болмысынан айырып жататын кездер бар. Бұған тәрбие сабағында негізгі нәрсе ретінде қарау керек. Сондықтан сөз өнері жөнінде әңгіме болған уақытта ұзақ-ұзақ сөйлеуге болады. Жел сөз деген бар, қара сөз деген бар, өлең сөз деген бар, шешендік сөз деген бар, философиялық сөздер бар, мақал-мәтел сөздер бар... Солардың барлығы, әрқайсысы адамның жүрегінен орын табуы тиіс, кісінің болмысын қалыптастыру керек.

— Хикаялар мен әңгімелер де жаздыңыз. Жинағыңыздан біздің оқығандарымыз негізінен ұлттық, тұрмыстық салт-санаға құрылған шығармалар. Одан беріде бірнеше жыл өтті ғой, жарияланбаған көркем прозалық туындыларыңыз бар ма?

- Жалпы, мен ашықтау кісімін. Ештеңе жасырмаймын. Қазір де айтамын, амандық болса, 2011 жылы жетпіс жасқа шығамын. Соған өзімше қатты дайындық жасап жатырмын. Жазған еңбектерімді, мақалаларымды, өлеңдерімді, барлығын жинақтап қарасам, тоғыз томдық кітап болады екен. Соның ішінде өлеңдерден басқасының барлығы Маңғыстау жөнінде. Әсіресе, жақсы көретінім - триптих әңгімелер. Сегіз триптих топтамаларым бар екен, яғни жиырма төрт әңгіме. Солар түгел Маңғыстау туралы: «Адай арғымақтары» деп аталады, «Келіндер» деген дүниемді өзімше керемет сияқты көремін. Ондағы айтқандарым — біздің халқымыздың жігерін қайрайтын оқиғалар. Жазған дүниелерімде де, жазбақ жоспарларымда да ойдан шығарылған еш нәрсе жоқ. Бәрі Маңғыстаудың тарихи оқиғалары. «Жеті қайқы» деген драмалық шығарма жазып, өзіміздің Н.Жантөрин атындағы драма театрына тапсырып қойдым. Ойымда әлі де жазбақ болып жүрген дүниелеріме қолым тимей жүр. Қалнияз батыр жөнінде бір драмалық шығарма жазғым келеді. Оның ерекше тұлға екенін көп кісілер біле бермейді. Қалнияз әрі батыр, әрі ақын, әрі шешен. Елді жорыққа үндеген, сыртқы күштерге қарсы күресті ұйымдастырған адам. Сөздері де керемет жалынды, ұранды, жорықтың жыршысы. Сондай кісілердің арқасында біз қазір Маңғыстауды иеленіп қала алдық. Бүкіл қазақтың бағына осы қазіргі теңіздің жағасындағы бес елмен көршілес жерді ұстап отырмыз. Жаңа сөз құдіреті дедік қой, қазақтың сөз ұстаған адамдары Абыл туралы айтады. Сол Абыл жөнінде, Балдай қыз екеуіне бір драмалық шығарма арнағым келеді.

- Әңгімеңіз драмаға ауысты ғой, кешегі кеңестік кезеңнің кісәпір идеологиясының кесірінен «Абай жолы» роман-эпопеясында тарихи тұлғасы әділ бейнеленбеген кейіпкерлердің бірі Құнанбай келіні Ділдә туралы «Абай ішіп үлгермеген у» деген пьеса жаздыңыз. Ал кезекті драмалық шығармаңыз «Ақбөбек» — көркем туынды... Жуырда Мәскеудің әскери-тарихи архивінен Қайып пен Ақбөбектің ісіне қатысты біраз құжаттар табылып, бізге беймәлім көптеген мәліметтер жарияланды. Енді сол тарихи фактілерді пайдаланып, «Ақбөбекті» өңдеу немесе қайта жазу ойыңызда жоқ па?

- Жоқ. Мен Ақбөбектің нақты тарихи оқиғаларын қудалағам жоқ. Ақбөбекті халық махаббаттың образы етіп қабылдады. Сол махаббаттың образы етіп мен шығардым деп ойлаймын. Енді оған қайтып соға қоймаспын.

- Өткен жылдың соңында біздің облысымызда кезекті республикалық театр фестивалі ұйымдастырылды. Апта бойы созылған бәйгенің бірнеше қойылымдарына көрермен ретінде өзіңіз де қатысып отырдыңыз. Ұмытпасам, осыдан бірнеше жыл бұрын «Театр — мәдениет өлшемі» деп мақала жазған болатынсыз. Енді өзіңіз драматург ретінде біздің жерлестеріміздің сол мәдени өлшемін қандай деңгейде деп бағалайсыз?

- Біз әр жерлерде театрларға барып жүрміз, Семейде болдым, Алматы, Атыраудағы театрларға да бардым. Астананыкіне де барып тұрамын. Тек жерлестеріміз емес, жалпы қазақ халқының театрға деген ықыласы, өнер атаулыға қызығушылығы тұрмысқа байланысты. Тұрмысың жақсара бастаған сайын өнерге ұмтылысың да күшейе береді. Баяғы 1995-96 жылдары-қазақ келіншектері театр түгілі, ала дорбасын арқалап базардың ішінде қаңғып кеткен болатын. Солар спектакль көргісі келмейді дейсің бе? Концерт көргісі келмейді дейсің бе? Халықтың тұрмысын жақсартса, сөз жоқ, театрға да барады, өнерге құмартады, әнін айтады, биін билейді...

- Сіздің әр салаға өз үлесіңізді қосып, үнемі ізденіс үстінде жүретініңізді білеміз. Құпия болмаса, кейінгі жазған-сызған дүниелеріңіз туралы айтсаңыз, қазір немен айналысып жүрсіз?

- Мен әуелден екі нәрсеге құмар болдым. Біріншісі - Маңғыстаудың ескерткіштері. Өзім құрылысшы болғандықтан, сәулет өнерін де оқығандықтан, Алматыда Сәулет және құрылыс институтында құрылыс мамандығынан сабақ беріп жүргенімде Маңғыстаудың ескерткіш-кесенелеріне қатты қызықтым. Екіншісі – шежіре. Бір кездері шалдарымыз шежіре айтып отырғанда таң қалатынбыз, «осы кісілердің жады қалай екен?» деп. Содан Кеңес өкіметі кеткеннен кейін газет беттерінде шежірелер пайда бола бастағанда мен оларды қиып алып жинап жүрдім. Біраз материал пайда болды. Сол дүниелерді кейін қарап отырып Маңғыстаудың шежірелерін жинақтау керек екен деген ойға келдім. Марқұм Лебен Сәдуақасовпен, Ізбасар Шыртановтармен бірігіп әуелі бір томның жобасында жазып шықтық. Бірақ ол менің ойлағанымдай болмады. Көп кісілер сәл бір жинағанын жарыққа шығаруға құмар ғой, мен бұған көңілім толмады. Онда аңыздар да, тарих та болса деген ойға келдім де осымен түпкілікті айналысып жүрген Жетібай Жылқышыұлы деген ақсақалмен сөйлесіп, «менде осындай ой бар, тек Маңғыстаудан ғана емес, басқа жақтардан да жинаған дүниелерім бар» деп, оның жиған-тергендерімен қостық. Бірден айттық, Сегіз арыс Адайға сегіз том арнайық деп. Бірақ одан асып, тоғыз томдай болатын реті бар. Қазір ол Алматыда баспада жатыр, қаржы жағы қиындау болып тұр.

- Ия, «Тегін тануға ұмтылу – кісілік қамы» деп бір кездері осы ел шежіресін жинақтай бастағаныңызды білеміз. Алайда, қазір бір рудың өзі ата тегін тізгенде ағайын арасында келіспеушілік, дау-дамай, талас туғызып жататыны тағы бар ғой...

- Адам жаратылғаннан-ақ бәрі жақсы бола қоймайды. Бірі жақсылыққа, ізгілікке, енді бірі жамандыққа, сондай даулы сөзге бейім боп келеді. Егер ру туралы дау жоқ болса, ол әңгімені басқадан тауып алады. Міндетті түрде. Мен айтып та жүрмін, жазып та жүрмін. Бәрімізге белгілі, Алла Тағала адам пендесін жаратқан уақытта түгел жақсылыққа жаратпаған. Адам Атаны жаратады, одан Абыл, Қабыл атты екі бала туады. Абылы бейбіт өмір сүруге құмар, мал бағатын, еңбекқор адам болады, ал Қабыл оны күндейтін кісі болып шығады. Ақырында өзінің туған ағасын өлтіріп тынады. Сондықтан да Алла Тағаланың екеуін де жақсы қылып жаратуға әлі келмеді дейсің бе? Содан өздері үлгі алсын, кім болғысы келеді, өзі таңдасын дегені. Жаңағы рушылдық, ата-бабаңның кім болғанын дұрыс білмей тұрып теріс ауыз сөз туғызушылық дейтіндер – надандық. Болмысты түсінбейтін, тарихты түсінбейтін, жаратылысты түсінбейтін кісілердің сөзі. Шындығында, сенің адам болуыңның өзі, жақсы болсын, жаман болсын, сенің тегіңе байланысты, тегіңді тануыңа байланысты. Талай кісілер өзінің руын айтуға ұялып, әр жерде әртүрлі атайды, тіпті ұлтын атауға «намыстанатындар» да кездеседі. Ислам дінінің өзінде шейіттер қысылғанда «мен мұсылман емеспін» деп айтудан тайынбайды екен. Сондықтан бұл түсіністікпен, ойланып шешілетін нәрсе. Кім жақсылыққа құмар, кім өзінің тегін білуге құмар, өзінің кім екенін білуге құмар болса, ол өзінің тарихын зерттеуге тиісті. Қазір сонау Күлтегіннен бастап зерттеп жүргендер бар. Күлтегінді бүкіл түркі халықтарының түп тегі деп, сол арқылы бәрімізді біріктіруге еңбектеніп жатыр. Ал біз неге осы Қазақтан бастап, немесе Адайдан бастап зерттегенде барлығымыз бірігуге ынталы емеспіз? Ол әлгіндей бұрма сөздің құмарлары, болмысында таяздығы бар кісілердің айтар сөзі.

- Іздеп пана ақын сонда

– деп өзіңіз сипаттаған поэзия ауылына ат басын қайта бұрайық. Негізгі әңгімеміз әдебиет жайында басталды ғой. Сөзіңіздің соңында кейінгі жазған өлеңдеріздің бірін оқып берсеңіз.

— Мен өлең дегенді жатқа білмейтін кісімін. Өз шығармаларымды нөмірлеп қойып жазамын. Қазір 818-іншіөлеңім жазылды, Жаңа жыл түнінде. Соңғы кезде емес, бүгінгі негізгі әңгімеміз сөз туралы болғандықтан өлең сөз туралы ең алғашқы қалам алған кездерімде жазған қысқа шығармамды оқып берейін.

- Өлең сенің Анаң болса, қайтер ең?

- Өмір бойы ардақтаумен өтер ем.

- Өлең сенің жарың болса, қайтер ең?

- Өмір бойы арын қорғап өтер ем.

- Өлең болса арғымағың, қайтер ең?

- Өз қолыммен жалын тарап өтер ем.

- Өлең сенің дертің болса, қайтер ең?

- Өле-өлгенше қабақ шытпай көтерем.

- Рас. Әңгімеңізге рахмет, аға!

- Аға, Серік Негимов дегенде алдымен алғашқы студенттік жылдарда өзіміз оқыған оқулық -«Шешендік өнер» кітабы ойымызға оралады. Оқулықтың авторын жақынырақ тану кім-кімге де қызық. Сондықтан алғашқы әңгімеңізді өзіңіздің осы ғылым саласындағы ілкі ізденістеріңізден бастасаңыз.

- Мен 1971 жылы Қазақ мемлекеттік университетін бітіріп, ҚҒА М.О.Әуезов атындағы әдебиет және өнер институтына қызметке орналастым. 1992 жылдың күзіне дейін, яғни жиырма екі жыл сонда істедім. Ол кездегі қазақ ғылымы мен мәдениетінің қайраткерлері -Кеңес Одағының батыры, үлкен ғалым Мәлік Ғабдуллин, академик Мұхамеджан Қаратаев, ақын Әбділда Тәжібаев, өнертанушы Борис Ерзакович, академик Рахманқұл Бердібаев, профессорлар Мырзабек Дүйсенов және Қабиболла Сыдиықұлы сияқты кісілермен қызметтес болдым. Сол Ғылым академиясында шешендік өнер саласын зерттеп жүрген Балтабай Адамбаев деген ағай болды. Біз жаспыз, ол кісі күллі қазақтың шешендік өнерін қопара талдап, жеріне жеткізіп зерттеген деп ойлағанбыз. Сөйтсем, әлі де назар аударатын тұстары көп екен.

- Шешендік өнер туралы да жалпылама айтып өтсеңіз?

- Шешендік өнер деген – ғажап нәрсе. Біздің қазақ халқының рухани болмысын, кемел парасатын, ойшылдық санасын көрсететін бірден-бір қасиеті – шешендігі. Шешен болу оңай емес. Ол үшін оқу өнерін де, сөйлеу өнерін де, жазу өнерін де, тыңдау өнерін де меңгеру керек. Төртеуін қатар ұстау керек. Қазақтың шешендік өнерінің бастауы қайда десек, сонау б.з.д. 650-570 жылдары өмір сүрген Сақтың атақты айтқыры Анахарсистан бастауымыз керек. Қала берді одан бергі замандардағы Майқы биден бастауымыз керек. Асан қайғы, Жиренше шешендерді айтуымызға болады. Біздің ақындарымыз, жыршы-жырауларымыз да шешендікті меңгерген адамдар. Мәселен, Әз Жәнібек хан қазақтың ділмарлары жөнінде керемет әңгіме айтқан: «Біздің қазақтың ділмар шешендері шаһарлы жұрттардың шешендерінен биік екен!» деп таң қалған. Сонда ол заманда да мәдени жаһандану болған. Орта ғасырларда қазақтың астанасы Сарайшық болды ғой, Сырдың бойындағы Сығанақ сол замандарда тіпті Мысыр елімен тығыз байланыста болған. Шығыстың бүкіл ғұламалары, абыздары сонда Сарайшықта өмір сүрген. «Гүлстан бит-туркиді» жазған атақты Саиф Сараи Мысырда қайтыс болған – ол қазіргі Атырау өңірінен шыққан ақын. Осындай мысалдар көп. Ол кезде шешендік халықтың, ұлттың тағдырын шешетін, тілдің, діннің тағдырын шешетін. Мәселен, айыр тілді атақты алшын Әйтеке бидің бір керемет лебізі бар: «Біз қазақ – бір ұяның балапаны едік, сұңқар болып самғап ұшайық! Біз қазақ - бір биенің құлыны едік, тұлпар боп жетіліп, бәйгеден озайық! Біз қазақ – бір тоғайдың ағашы едік, орман болып жайқалып, жасылданайық! Біз қазақ – бір дастарқан едік, атамекенді түгел қамтиық!» Қандай керемет сөз. Ол заманда қазақ елінің мекендеген жері анау Алтайдан бастап сонау Қап тауына дейін ұласатын. Мына жағы Сібір, мына жағы Ерен Қабырға (Тянь-Шань). Осы аймақта қазақ халқы өмір сүрген. Сонда ұлан-байтақ даланы не ұстап тұрды? Шешендердің тілі! Ал шешендер деген кім? Шешен, билер – қазіргі тілмен айтқанда сол заманның прокуроры, судьясы, адвокаты, педагогы, абызы. Есім ханның, Қасым ханның тұсында ғажап қағидалар болған: «Хан болсын, ханға лайық заң болсын!», «Би болсын, би түсетін үй болсын!», «Абыз болсын, абызды сыйлау парыз болсын!» Сонда билерді, абыздарды алғашқы орынға қойған. Кезінде Александр Македонскийдің айналасында екі мың оқымысты болған. Шешен-билер болашақты болжады, ұрпақты, ұлтты тәрбиеледі. Ол тұстарда сөз деген – дуа, сөз – дұға. Біздің шамшырағымыз, бойтұмарымыз. Тек кейін Ресейге қарағаннан бастап сөздің қуаты әлсірей бастады. Бірақ қай кезде де бойдағы бар қасиет жоғалмайды.

- Абай атамыздың айтқаны бар ғой: «Мен егер закон қуаты қолымда бар кісі болсам, «адам мінезі түзелмейді» дегеннің тілін кесер едім» деп. Сонда алдымен осы сөздің құдіретіне жүгінген сияқты. Ал сіздің ол оқулығыңызды қазір студенттер оқиды, оқу бағдарламасында бар. Енді бүгінгі таңдағы әдебиет тақырыбына оралсақ. Әдебиет — тек тәрбие құралы ғана емес, адам санасын, көркем ойын дамытушы күш қой. Қазір бұрынғыдай «не жазды?» дегеннен гөрі «қалай жазды?» деген сауал алдымен айтылады. Сіз енді әдебиеттің бүгінгі хал-күйіне тоқталып өтіңізші. Шынында да қазіргі қаламгерлеріміз барлық жанрда да қалай жазып жүр?

- Бізде қазір кітап оқылмайды, көркем шығарма оқылмайды деген көзқарас бар. Көркем шығарма оқымау деген сөз - адамның өзіне-өзі жасаған қиянаты, өрескелдік. Біздің қазіргі ақындарымыздың да, жазушыларымыздың да тұщымды шығармалары жеткілікті. Қазір поэзиямыз өте шырқау биікке көтерілді. Темірхан Медетбек, Есенғали Раушанов, Ғалым Жайлыбай, т.б. бұлардың шығармалары өте қуатты, өте құдіретті. Прозада жақсы-жақсы романдарымыз бар. Тек оқырмандар мәселесі қиын. Ахмет Байтұрсынов айтқан: «Оқу көркейеді әдебиетпен, әдебиет көркейеді оқуменен», бұл жайдан жай айтылған нәрсе емес. Оның үстіне қазір бізде жарияланып жатқан баспа өнімдерінің тиражы да тым аз. Екі мың дана кімге жетеді? Қазақстанда он екі мыңнан астам кітапхана бар. Қазір жаһандануға байланысты интернет, теледидармен әуестеніп кеттік те, кітап оқуды қойдық. Мәселен, өткен ғасырда Сәбит Мұқановтың, Хамза Есенжановтың, Мұхтар Әуезовтің, Ілияс Есенберлиннің кітаптары қалай оқылушы еді?! Тарихи романдарды қалайша қабылдаушы едік?! Қазір ше? Бүгінгі таңда «Мәдени мұра» бағдарламасы бойынша қаншама дүниелер шығып жатыр, тарихқа байланысты, әдебиетке қатысты... Ақын-жыраулардың қолда бар бүкіл шығармаларын қамтитын «Бабалар сөзінің» елу бес томы шықты. Біздің әдебиетіміз өсу үстінде. Тек соның оқылу мәселесі қиын боп түр. Қалай оқу керек? Қалайша оқытамыз? Мәселен, қазір Абай оқулары, Оралхан Бөкей оқулары жүріп жатыр. Осындайлардың өзі серпіліс тудырады. Мен түрлі сапарларда жүргенімде мұнайшыларды кездестірем, әскери адамдарды кездестірем, ауыл шаруашылығының мамандарымен бірге болғанда байқайтыным, сирек те болса, кітап оқылатындығы. Мен оған кәдімгідей қуанамын. Біздің әдебиетіміз ешбір елдің әдебиетінен кем емес. Соның қадірін білуіміз керек.

- Енді әдебиеттану ғылымына келейік. «Қазіргі ғалымдарда мәтінді талдау жағы жетіспейді» деп жиі айтып, жазып жүрсіз. «Мәтіннің ішкі әлеміне терең бойлай алмай келеміз» деп тағыда сын айтасыз. «Оны сан мәрте қайталап оқи бергенде ғана көңілге тоқи аламыз» дейсіз. Бұл енді қарапайым жолы ғой. Ал ғылыми тұрғыдан тағы қандай талаптардың орындалуы қажет?

- Шын мәнінде, еңбасты нәрсе – мәтінді түсіну. Мәтіннің құпиясын, жұмбағын шешу. Сөздің тарихын білу керемет нәрсе. Абай:

— Түсіну дегеннен шығады, осы біздің көбіміз әуелі өзіміз толық білмесек те атының өзін алға тарта беретін әдебиеттегі модернизм, посмодернизм ағымдары біздің табиғатымызға жақын ба? Озалдан қалыптасып келе жатқан бағытымызды шектеулі бір өлшемге өз қолымызбен апарып салып қойғандай емес пе бұл?

— Мұның өте дұрыс. Мен 1971 жылы университет бітіргеннен бері филология ғылымының мәселелерімен айналысып жүрмін. Атақты оқымыстылар А.Лосев, М.Бахтин, В.Потебня, С.Эйхбаум, Д.Лихачев... бәрін де оқып келе жатырмыз. Әрине, әр заманның, әр қоғамның әдебиетке енгізетін жаңалықтары бар. Мүмкін, ол Еуропа әдебиетінде дұрыс шығар, Америка әдебиетінде дұрыс шығар. Бірақ біздің әдебиетке де солай деп толық айта алмаймын. Кейбір зерттеушілер Шәкәрімде де, Мағжанда да постмодернизм бар дейді. Мен өзім олай айтуға қиналамын. Оны әлі саралау керек, салмақтау керек, асықпай танып көру керек. Бұл болашақтың еншісінде.

— Мана шешендік өнер туралы айтқанда да бір шындықтың шетін шығарып кеттіңіз. Шешен, ділмар, шайыр қазақтың «айтылмаса, сөз жетім» дегені бар. Қазір сол айтылған сөздің өзін жетім қалдырып жүрміз. Сынға селт етпейміз, тіпті етіміз өліп кеткен. Аталы сөзге тоқтау қалып бара жатыр. Сол қай ұрпақтың кінәсі? Кешегі көнекөздердің көзін көрген алдыңғы буынның ба, әлде қос қоғамның аяғы мен басында туып-өскен кейінгі толқынның ба?

— Сөздің қадір-қасиеті төмендеп кетті дейсің ғой? Бұл өте күрделі сұрақ. Мысалы, Мәшһүр Жүсіптің өзі 1920 жылдары «Қазір қазақтың тілін түсінетін адамдар азайып барады» деп жазыпты. Сол кездің өзінде. Олар енді өз деңгейіндегі үлкен биіктіктен қарайды ғой. Сондай-ақ қазір екіжүзділік те басым. Қалай? Бір жерде отырып былай сөйлейді басқа жерге барып басқаша әңгіме айтады. Ол да бірақ қай заманда да болған. Абайда бар ғой: «Бір сөз үшін дос болып, бір сөз үшін қас болып, жүз құбылған салт шықты» деген. Адамның бойында жақсы қасиет жетпіс шақты екен, жаман қасиет те жетпіс шақты болады екен. Ғарышты зерттеу қиын емес, Жерді зерттеу қиын емес, адамның жан дүниесін, болмысын зерттеу қиын. Адамтану деген ғылым ешқашан зерттеліп бітпейді. Құдайберген Жұбанов: «Қазақтың тілі, өнері, мәдениеті XIV ғасыр мен XVII ғасыр аралығында дамыды» деп айтқан. Одан кейін Ресейдің боданында болдық қой, отырықшылдыққа айналдық, аралас-құраластық азайып кетті. Патша үкіметінің аппарат қызметкерлері болды-болыстар, билер, тілмаштар, ояздар сияқты атқамінерлер. Олар да көп нәрсені бұзып кетті. Сондықтан сөз қасиетінің кемігендігіне көп фактор бар. Бір мәселемен я белгілі бір кезеңмен айтуға болмайды. Қазақта би-шешендер көп болған. Біз тек солардың екі жүз-үш жүзін ғана білеміз. Көбі ұмытылып қалды. Айтайын дегенім, бір адам керемет көркем сөйлейді, жатық сөйлейді, тапқыр, ұтымды әңгіме иесі болады. Ал егер ол елге қиянат жасайтын болса, ділмарлығын пайдалана отырып халық санасына теріс ұғымдарды тықпаласа я қолы арам болса, жүрегі таза болмаса, опасыздық жасаған болса, оның сөзі қабылданбайды. Сөзі мен ісі үйлеспесе, нағыз екіжүзді сол. Біз жай тыңдап отырамыз, ол өтірік сөйлеп тұра береді. Кезінде Төле би, Қаз дауысты Қазыбек, Әйтеке билеріміздің адамгершілігі күшті болған. Абыз, әулие болған. Шешендіктануда бір сөз бар: «Шешендік деген – кісілік». Біздің сөзіміздің қасиеті кемігендігін де осы кісіліктің төмендігінен көремін. Кісілікті адам қай кезде де сөз ұстайды ғой. Оның сөзі өтімді болады. Оған жан-жақты қарауымыз керек.

- Бодандық кездегі болысқа, оязға бөлінушіліктің кері әсерін сөз еттіңіз. Соның өзінде елдің нағыз жанашырлары халықтың мүддесін ойлаған ғой. Өзіңіз жиі мысал қылып отырған Абайды алайық, ол 1885 жылы Шар өзенінің бойында Қарамола съезінде губернатор Цеклинскийге сол кездегі Низам ережесінің қазақтардың болмысына үйлеспейтін тұстарын айтып дәлелдеп, өзі үш күннің ішінде тоқсан үш баптан тұратын қылмысты істерге қатысты заң ережесін жазады ғой. Соның демократтық сипаты басым болғанын көрсету үшін мен мектепте оқып жүргенімде қазіргі тәуелсіз Қазақстанның Конституциясымен, Қылмыстың кодексімен салыстырып шағын зерттеу жазған едім. Сонда сіздің жинақтан деректер келтірдім. Енді сол заң туралы пікіріңізді айтып бересіз бе?

- Абайдың 150 жылдығы тұсында Абай – заңгер, Абай – экономист, Абай - философ деген тақырыптар кең көлемде қарастырылды. Абай ғұмырында он сегіз жылдай болыс болды және әділ болды. Жер дауы, жесір дауы, құн дауы, мүлік дауы дегендер қазақ арасында өте күрделі болған ғой. Осының бәрін ол тең ұстады. Майталмандық өнер қалыптастырып, өзінің тәжірибесінен алды оның бәрін. Абайдың алдында «Жеті жарғы» болды. Онда мынадай қағидалар бар: «Арам жемейік, адал өлейік!», «Әділ билік – алтын таразы», «Түркі халықтарының мүддесін сатқан адам дарға асылсын!», «Сәйгүлік ұрлаған адам дарға асылсын!» т.с.с. Бүл «Жеті жарғы» – қазақ мемлекетінің құқықтық-конституциялық құжаты. Міне, осыны әрі қарай өз тәжірибесі бойынша, білімдарлығымен толықтырған Абай заң ережелерін жасады. Ол және біздің ұлттық дүниетанымымызға орайлас жасалды. Сондықтан бұның рөлі үлкен. Ол Абайдың заң саласындағы іргелі еңбегі.

- Өзі де қара сөзінде айтады ғой: «Би болатын адам «Қасым ханның қасқа жолы», «Есім ханның ескі жолы», Әз Тәукенің «Жеті жарғысын» білмек керек» деп...

- Тұра тұр, мен айтайын енді саған. Абай шын мәнісінде ескі қазақ заманындағыдай би бола алған жоқ. Өйткені заман басқа, қоғам басқа. Ахмет Байтұрсыновтың сөзі бар: «Егер баяғы қазақ заманы болса, Абай асқан би болар еді»өрледім, қазақта қара сөзге дес бермедім» деп. Керемет шешен болған, қара қылды қақ жарған би болған. Дауысы саңқылдап тұрған. Елге билік айтқанда дауыс та керек. Көңіліңдегі көрікті сөзді төгіп-төгіп айта алмасаң, ол да өтімді бола бермейді.

- Айтқаныңыз келсін, аға! Баталы сөзді ұғатын, аталы сөзге тоқтайтын асыл қасиетіміз жұтамағай!

- Ғарифолла Қабдолқайырұлы, өзіңіз бас болып құрастырып шығарған Серікбол Қондыбай ағамыздың мына алдыңызда жатқан он екі томдық кітабы жайында бір-екі ауыз сөз айта кетсеңіз?

- Жалпы, көзі тірі адам болсын, көзі жоқ адамның болсын кітабы шығу – дүниеге перзенті келген сияқты. Әрине, әрбір кітап — ең алдымен оны жазған автордың көз қуанышы. Ешкім өзін жаман кітап жаздым деп ойламайды. Әр адам өз кітабын өте маңызды, керемет, егер онысы оқылмаса, өркениет дамымайды, халыққа пайдалы деп ойлайды. Бірақ енді шын мәнінде халыққа, жалпы адамзатқа зор пайдасы тиетін кітаптар болған, бар. Абай атамыздың кітабының (1909 жыл) биыл жүз жылдығын атап өтіп жатырмыз ғой. Сол Абайды Қазан төңкерісіне дейін ешкім білмеген. Оны ең бірінші Әлихан Бөкейханов ұрпақтарынан арнайы алдырып, Петерборда 1909 жылы бастырып шығарып, кейін 1913 жылы Ахмет Байтұрсынов танысып, «Абай — қазақтың бас ақыны» деп мақала жазған. Ал енді қазір Абайды білмейтін қазақ жоқ. Абайдың ескерткіші Мәскеуде де тұр, Лондонда да Абай үйі бар. Егер сол кезде кітап болып шықпаса, оның рухани мұрасы әлемдік мәдениетке қосылмас еді. Қазақстанда кітап шығару саласында әлі де қол жетпей келе жатқан көп нәрселер бар. Мысалы, Шоқан атамыздың мұраларын қазақша шығара алмай жатырмыз. Пышақтың қырындай бір-ақ том кітабын шығардық. Оның бес-алты томдық мұрасы әлі қазақша сөйлеген жоқ. Яғни ол біздің мектепте оқып жатқан сан мыңдаған балаларымызға әлі жеткен жоқ, ғылыми айналымға енген жоқ...

—Рас айтасыз. Енді осыларға толығырақ тоқталып өтсеңіз, әр жылдары жеке жинақ боп шығып жүрген бұл еңбектер түңғыш рет көптомдық болып қайта басылып отыр. Қалай топтастырылды?

- Жалпы біз Серікбол Қондыбайдың он бес томдық толық шығармалар жинағын жоспарлағанбыз. Оны Қырымбек Елеуұлы бастаған Маңғыстау облысының әкімшілігі қолдады. Міне, соның он екі томы қолдарыңызға тиіп отыр. Бұны енді қазақтың мәдениетіне қосылған сүбелі үлес деп ойлаймыз. Қазір мемлекеттік «Мәдени мұра» бағдарламасы жүріп жатыр ғой, болашақта да өз жалғасын таба беретін болса, Шоқанның бес томдығы немесе осы Серікбол Қондыбайдың да он екі томдығы тек мың данамен емес (Маңғыстауға мың данасы келді, біз шамамыз келгенше одан да артық шығарып, таратып жатырмыз), бүкіл Қазақстанның кітапханаларына, мектептеріне жететіндей таралыммен шығады ғой деп ойлаймын.

- Ал оған біржақты көзқараспен қарап, сыңаржақ пікір айтушылар да бар ғой?

- Мен кейде мынадай сөздер естіп қалам: «С.Қондыбай ешкімге сүйенбей, теория шығарғысы келіп өзінің ойына келгендерін жаза береді» деген сияқты. Әрине, ғылым деген өзі күнде өсіп тұратын нәрсе. Ол бір кезде Аристотель айтты екен, Әл-Фараби айтты екен, болмаса басқа адам айтты деп қатып қалса, ғылым болмайды ғой. Ол мың рет өзгереді, миллион рет жөнделеді. Сол сияқты С.Қондыбайдың да артық айтқан жері бар шығар, кем айтқан жері бар шығар, бірақ осының бәріне уақыт өзінің бағасын береді. Ғылымда жақсы түсінік бар - теріс көзқарастың өзі, теріс нәрсені терістеудің өзі жақсы нәтиже береді. Егер бір теріс тұжырым айтылса екінші бір ғалым соның терістігін дәлелдеп кітап жазады ғой. Сол себептен де мықты бір ғалым шығып, мұның ішіндегі идеяларды, ойларды терістегі, өз пікірімен дәлелдеп шықса - ғанибет емес пе?

- Серікбол Қондыбай еңбектерінің артықшылығы — бір қалыпқа сыймайды. Ол географияны да, мифологияны да, тарихты да, архитектураны да зерттеп, түрлі-түрлі материалдарды пайдаланған. Диссертация қорғау үшін жазылған еңбек емес, әркімнің пікіріне жалтақтамайды. «Ғалымдар маған не айтады екен?» деп қорқып отырмайды. Еркін жазғандықтан оның( ой-пікірлері әлдеқайда батыл. Сондай-ақ Серікболдың тағы бір артықшылығы — шығармашылықпен айналысқан көптеген адамдар күнделікті күйбең тірлікке қарайлап жүріп, алуан түрлі ойын бір арнада тоғыстыра алмайды. Бар мүмкіндігін, қабілетін көрсете алмайды. Ал енді Серікбол өз өмірін тек шығармашылыққа арнаған адам. Сол себепті аз жылда жемісті еңбек етті. Творчестволық мүмкіндігін барынша пайдаланды дейсіз ғой?

- Ия, сонысымен де Серікбол Қондыбайды қазақ қоғамтану ғылымындағы феномен деуге болады. Ол тарихымызда, дүниетанымымызда, ойлау жүйемізде ақтаңдақ болып кеткен тақырыптарға қоғамтанушы ретінде биіктен қарап, азғантай ғұмырында қолындағы мүмкіндігін пайдаланып қазақ мифологиясы атты үлкен ілімнің негізін қалады.

- Ақ сөз. Рахмет, аға!

- Сіз биыл алты белесті бағындырып отырған ағасыз. Саналы ғұмырыңызда өзіңіз жазған «Жұмбақ жайлап, аңыз өрген Маңғыстаудың» маң даласын шарлап, зерттеп-зерделеумен келесіз. Жүрген жерлеріңізде ақсақал-қарасақалдардан, көп жасамаса да көпті көрген кісілерден мол мағлұматтар жинап жүрсіз. Енді соны саралап, біздерге де өз аузыңыздан әңгімелеп берсеңіз. Алғашқы сұрағымыздың ауқымы кең. Біз осы күнге дейін Маңғыстауды қаншалықты танып-білдік? Әлі де ашылмай жатқан сырлар қандай? Өлкетанушы ретінде сіз не дейсіз?

- Маңғыстау тарихы – айтары мол терең тарих екені кім-кімге де белгілі. Шежіреге, сырға толы, сонау ықылым замандардан бері желісі үзілмей келе жатқан тарихқа толы ғұлама дала. Бұл өлкеде бір кездері жүрегі дауалап сапар шеккен дүниеге тойымсыз саудагердің де, сойылын тақымына қысқан қызылкөз басқыншылардың да іздері қалыпты. Тарих қатпарларында қалған сол бір кезеңдердің ел басынан өткен оқиғалары туралы кейінгі ұрпақтарға сұңғыла ойлы қариялар ғана жеткізумен болды. Бұл өлкеден, бұл топырақтан кімдер жаратылмады дейсің?! Анда барсаң аузымен құс тістеген шешен, мында келсең бармағынан күй төгілген домбырашы, далаға шықсаң әрбір төбе, тасына дейін кісінеген жылқы, жағаға соғып күрсіне қайтқан толқын, көк жүзіндегі шағала үні, құбыладан соққан желге қосылып мұңды әуенге салған жусан... бәрі-бәрі бұл өлкені жырға қосып, күй болып төгіліпті. Көптеген адамдар маған «Сен Маңғыстауды көп аралап жүрсің ғой, соның бәрін білетін шығарсың» деген сұрақтарын қойып жатады. Бірақ, әзір, Маңғыстау жерін қанша араласам да, күні бүгінге дейін оны танып-білдім деп толық айта алмаймын. Өйткені Маңғыстау жері ұлан-байтақ, оның әрбір бұрышы, әрбір төбесі, әрбір әңгімесінің өзі жатқан тарих. Оны зерттеу үшін әлі де ізденіп, тынымсыз еңбек ету қажет. Сонымен қатар зерттеушілерге деген оң көзқарас, тиісті қамқорлық жасау керек. Өлке тарихы өзінің бастауын сонау ықылым замандардан алады. Жазба деректердің біздің қолымызда аз екені де белгілі.

- Қазақ – сөз өнеріне бейім халық. Содан да ел ішінде ғылым да, дін де, мәдениет те әдебиет өлшеміне салынып, көркемсөз ретінде кеңінен таралып келген. Сіздің тарихи танымдық еңбектеріңізді әңгіме арқылы баяндауыңыз да осыған мысал десем қателеспеспін. Өйткені алғашқы кітабыңыздағы әңгімелеріңізден-ақ тарихшы қолтаңбасы көрініп тұрады...

- Менің өмірге келген жерім Шопан атаның қасындағы Қызылсу дейтін жер. Алғаш қолыма қалам ұстаған жерім үш сыныптың оқушылары бір бөлмеде отырып оқитын шағын мектеп еді. Артынан сол мектептің қысқарып, жабылып қалуына байланысты, 1957 жылдан бастап Жыңғылды ауылына келдім. Ал, енді Жыңғылды ауылы Маңғыстауға белгілі айтулы тұлғалардың туған жері. Атақты Тай сыбызғышының, композитор Есір Айшуақұлының, атақты Құлыш бидің, Әлкей Марғұланша айтсақ «Алқалы топта төбе бидей дес бермейтін, суырма таңдай, қаусырма жақ, тірі кітап, Маңғыстаудың энциклопедиясы» атанған Алшын Меңдалиевтің, бүкіл Қазақстан, Орта Азияға белгілі дәулескер күйші Шамғұл Ыбырайымұлының, ақын, сәулеткер Елбай Қосымбайұлының, шежіреші Тоқабай Алхамның, күні кеше өмірден өткен өлкетанушы, өнер зерттеушісі марқұм ізбасар Шыртанұлының, өлкемізге әйгілі әнші Күріш Тасболатовтың, техника ғылымдарының докторы, академик Оңайбек Әбділовтің, математика оқулығының авторы Қуантқан Вановтың, не керек, Қаратаудың бойында бұйыға орналасқан кішкентай ауылда осындай-осындай мықты тұлғалар өмірге келіпті.. Енді адамның бір нәрсеге бейімделуін біреулер ананың әсері, мынаның ықпалы әкелді деген сияқты әңгімелерді айтып жатады ғой. Менің де қалам ұстап, қағаз шимайлауыма бәлкім осы бір қасиетті топырақтың да ықпалы тиген шығар. Өйткені, мен Алшынды, Шамғұлды көзім көрді. Ауылда анда-санда болып жататын той-томалақта жаңағы ақсақалдар әңгімесін айтатын, болмаса Шамғұлдар бір күйді тартатын уақытта соның қысқаша ғана тарихына тоқталатын. Сол уақытта отыра қалып Алшынның әңгімесін, болмаса Шамғұлдың күйін тыңдадым деп өтірік айтпай-ақ қояйын. Олардан гөрі шашу шашайын деп дорбасына қол салған кемпірлердің соңында көп жүгірген шығармыз. Бірде тыңдап, бірде тыңдамаған шығармыз, бірақ бала кезімде қариялардан естіген әңгімелерім әлі де құлағымда сақталып қалыпты. Осы да әсер еткен шығар. Содан кейін қозы-лақ бағуға шыққанымызда әлгі шежіреші Тоқабай Алхам деген кісі анадай жерде отырып алып: «Әй, Көшбайдың баласы, бері кел!» деп шақырып алатын. Жетіп барам, ақсақал көйлегін түре бастайды, әлі ұмытпаймын, арқасында екі-үш қалы болатын. «Арқамды қасы!» – дейді. Арқасын қасып отырғанымда маған ақсақал көп әңгіме айтатын. Ал, менің есіл-дертім ойын болып, «Осы Алхамнан қашан құтыламын?» деп отыратын ем. Осы күні ойласам, мен әкеден ерте қалдым ғой, марқұм сұңғыла қария: «Жетім бала, өмірден көрген қамқорлығы да шамалы. Бірі болмаса бірі құлағында қалсын», - дейтін болар, осындай әңгімелерді көп айтатын. Қосбай, Сисен, Базархан атты ұстаздарымның ықпалы шығар, не керек, Жыңғылды ауылы менің осы әдебиетке, тарихқа бет бұруыма негізгі бастама болды деп есептеймін.

— Маңғыстау ғашықтары десек, бірден Қайып пен Ақбөбекті атаймыз. Ал Ақшора мен Белтұран, Қаработа-Дөңғара, Асалы-Көкетай, Құрымсы-Кежектер неге көп айтыла бермейді? Сіз осы тақырыпқа барған бірден-бір автор ретінде жауапкершілік жүгін жақсы сезінетін шығарсыз? Бұл орайда тағы да ойда жүрген қандай да бір мұраттарыңыз бар ма?

- Осыдан 5-6 жыл бұрын «ҚазМұнайГаздың» ұйымдастырған экспедициясына қатыстым. Оның құрамында белгілі өнер зерттеушісі Мұрат Әуезов болды. Екеуміз 5-6 күн бірге жүріп, қатар отырып үзеңгі жолдас болдық. Қолымнан келгенінше, білгенімше, Маңғыстаудың тарихын айттым. Бір әңгімеде Мұрат: «Сүйгеніне қосыла алмай, арманда кеткен ғашықтар қазақтың қай жерінде де бар. Бірақ сенің айтуыңа қарағанда, осы Маңғыстауда өте көп екен. (Мен мына Үстірттің үстіндегі Қаработа-Дөңғараның, сосын Ақшора мен Белтұранның ескерткіштерін көрсетіп, басқалары туралы да айтқаным бар еді). Осылар қолға алатындай, ойланатындай нәрсе екен. Соны өзің бастасаң қайтеді?» - деген еді.

- Сыбызғы сыңсып жылайды,

- Иран қазақтарының тағдыры – Маңғыстау тарихының қаралы беттерінің бірі десе де болады. Өзің ойлап қарашы, анабір аумалы-төкпелі заманда Маңғыстаудан кетіп қоймай Түрікменстанның жеріне көшіп барып, одан да қудалауға ұшырағаннан кейін әрі қарата кетіп діні бір болғанмен, тілі басқа, ділі басқа біз түсінбейтін, сонау жат жерліктердің ортасына барып, өмір сүру үшін үлкен бір батырлық керек сияқты. Маңғыстау қазақтары дәл осындай қиындықты басынан өткізіп, сол жерге барды. Ираннан келген ағайындармен әңгімелесіп жүргенде олардың тағдыры мені қатты толғандыратын. Облысымызға Қырымбек Елеуұлы әкім болып келгеннен кейін сол кісінің қолдап, ұйымдастыруымен Иран жеріне біз екі рет барып келдік. Онда белгілі геолог, үлкен діни қайраткер Оразмағамбет туралы, солардың ортасынан шыққан басқа да қазақтың белгілі тұлғалары туралы деректер жинадық. Бастарынан өткергендерін шамамыз келгенше қағаз бетіне түсіріп отырдық. Олардың алды 1930 жылдары кеткендер. Содан кешегі 1995 жылға дейін, туған жерін үнемі сағынышпен еске алып, туған жерінің бір уыс топырағын тұмар қылып байлап, зарығып жүрген адамдардың Маңғыстау топырағына оралуы үлкен бақыт. Сонда бір Жарылғасын Тоқабай дейтін ақсақалдың былай деп айтқаны бар-ды: «Бала кезімде руы Ақбота Жұмабай деген көршім болды. Жаратылысы солай ма, әлде жат жерге үйрене алмады ма, әйтеуір екі сөзінің бірі Маңғыстау болып көзіне үнемі жас алып отыратын. Өркеші баладай қара інгені болатын. Түйе жершіл жануар ғой. Қашып кетеді деп тұсаулап бағатын. Бір күні үйіне барсам жаңағы шал көзіне жас алып, жылап отыр екен. «Не болды?» дегенімде, «Басқасы ештеңе емес-ау мына түйенің обалына қалдым. Жарықтық, екі рет бұйдасын, тұсауын үзіп, Маңғыстауға кеткісі келіп сол жаққа қарап үнемі боздаумен болып еді. Мен пендешілікпен оны жібермедім. Әттеген-ай, баяғыда бұйдасын түріп қоя беруім керек еді. Түрікменнің айқайын естіп, қызылбастың орынсыз көтерген қамшысына арқасын төсейтін өзім сияқты көрдім-ау мұны. Тұмсығын терістікке төсеп зарлаумен болды. Біз байғұс түйе құрлы да бола алмадық-ау», – деп жылағаны есімде.

- Одан кейінгі сапарыңыз Хожелі мен Хиуаға жалғасты ғой?

- Ия. Қазіргі қарақалпақ жерінде де тұрақтап қалып, сол жерде жапырақ жайған біздің қандастарымыз көп. Солардың ішінде де Маңғыстаудан шыққан белгілі адамдар көп болды. Және кешегі Кеңес уақытында бір-бірімізбен жақын араласып жүрген сондағы бір ғалымдармен пікірлесу де өзімнің ойымда болған. Кеңес үкіметіне белгілі атақты археолог Вадим Николаевич Ягодин дейтін кісі бар, қазір қартайған. Сол біздің Үстірттің үстімен Көгесем бағытында көп зерттеу жұмыстарын жүргізген. Соған байланысты жұмыстар бойынша кездестік. Екіншіден, Хиуадағы Шерғазы хан медресесінде біздің Бекет Атамыздың оқығаны белгілі. Сол Бекет Ата туралы аз да болса, тың мәліметтер жинала қоя ма деген оймен барған едік. Әлі де іздене түссек Ата туралы тың деректер табылуы мүмкін.

- Алдыңғы жылы сіз туралы арнайы сюжет дайындап жүргенімізде «Маңғыстаудағы аңшылық дәстүр» туралы жазып жүрмін деген едіңіз...

- Аңшылық үлкен өнер. Көшпелі мал шаруашылығымен айналысқан Маңғыстау тұрғындары тек малдың ізіне түсіп ғұмыр кешпеген. Әсіресе мал шаруашылығына зиян келтіретін қасқыр аулау аңшылардың негізгі міндеті болды. Өлке жеріне белгілі Бабық Нұр, Тастығараев Мұқан сияқты айтулы аңшылардың өнерін жалғастырып, дамытып отырушылар көптеп саналады. Солардың бірі Алдаберді Ақшабаев. Біраз уақыт қасына ергенім бар. Аңшының аузынан қызықты әңгімелерін жазып, бұрынғы шалдардың табиғатқа деген оң көзқарастарын білуге тура келді. Еңбек осы бағытта жазылды.

- Жуырда толықтырылып қайта жарық көрген «Маңғыстау» энциклопедиясының жауапты редакторларының бірі өзіңіз болдыңыз. Онда өлке тарихы қаншалықты қамтылды? «Әттең-ай, ананы кіргізе алмадық-ау» дейтін олқы тұстары қалды ма?

- «Әттең-айлары» бар. Бұл өзі бұрынғы «Маңғыстау» энциклопедиясын толықтыру мақсатындағы жұмыстар болатын. Оның негізгі шығарушылары Әбілқайыр Спан екеуміз және Шарапат Әбішева қарындасымыз. Өзің білесің, энциклопедия – кең мағлұмат беретін, жан-жақты терең ғылыми еңбек. Соған байланысты әрбір сала жеке-дара толық қамтылды деп айта алмаймын. Өйткені сол саланың санаулы адамдарының жазып берген еңбектерін ғана кіргіздік. «Әттең-айы» сол, уақыт тығыздығына байланысты онда кейбір Маңғыстауға белгілі адамдардың енбей қалған жағдайы да бар. Егер мұны асықпай, кең көлемде жазса жақсы болып шығар еді деп ойлаймын. Бірақ еңбек жазылды. Шама-шарқымыз келгенше Маңғыстаудың өткені мен бүгіні, тұлғалары туралы жан-жақты мағлұматтар жинадық. Көңілі бітпей жүргендер де бар. Жалпы, барлық адамның бірдей көңілін табу да мүмкін емес. Ең бастысы, еңбек жазылды, толықтырылды, халықтың қажеттілігіне байланысты таратылды.

- Әлбетте, аға, елдің рухани игілігі үшін атқарылған іс пен жұмсалған күштен ізгі нәрсе жоқ. Осы жолдағы еңбектеріңіз жемісті болсын!

- Рахмет!

- Көмек аға, бүгінгі негізгі әңгімеміз балаларға арналады. Одан бұрын әуелі өзіңіз туралы айта кетсеңіз. Балалар тақырыбына сіз де бала жастан құмар болдыңыз ба?

- Адам өзі бала кезінен әр нәрсеге бейімделіп тұрады ғой, біреу архитектураға, енді біреу әдебиетке, тағы біреу ауыл шаруашылығына дегендей. Мен табиғаты әсем, сылдырап суы ағып жатқан, бау-бақшасы бар Шайыр деген жерде дүниеге келдім. Ақмышта өстім бірінші сыныпқа барғанша. Ол жердің де табиғаты керемет. Сол әсем табиғат әсер еткен болар, бала кезімнен ертегіге, ән айтуға, кітап оқуға құмар болып өстім. Бастауыш сыныптарда өлең шығара бастадым. Әрине, ол жастағы баланың тақпақтарының деңгейі қандай болатыны белгілі ғой, баланың санасына байланысты. Бесінші сыныптан бастап Жыңғылдыдағы мектеп-интернатында оқыдым. Сонда алғашқы өлеңдерім қабырға газеттеріне жазылды.

- Баланың сәби кезінде жаттаған тақпақтары сол күйінде санасында қалады. Оқиғалар ойынан кетпей, сурет болып сақталады. Сондықтан мектеп жасына дейінгі балалардың болсын, я бастауыш сынып оқушыларының қабілетін, тіл байлығын арттыратын, көңілін өсіретін осынау шығармалар қандай болу керек? Сыншыларыңыз айтады, қазір балаларға арналған базарлықтар тым байсалды. Жалаң ақыл айтуға құрылған, жанды сурет, бейнелі образ жоқ деп...

- Бала арманшыл келеді. Сәби кездегі кейбір қызықты, ойын сәттері я болмаса үлкендердің ұрысқан сәттері де фотоаппараттың кадрындай санада сол күйінде сақталып қалады. Ол әрбір балаға тән биологиялық құбылыс. Құдайға шүкір, балалар туралы біздің үлкен фольклорымыз бар, өзіміз де қаншама ертегілер, жаңылтпаш, жұмбақ, тақпақтарды естіп өстік. «Қобыланды», «Алпамыстарды» жаттадық. Барлығы патриоттыққа, еңбексүйгіштікке, ерлікке, ата-ананы құрметтеуге үйретеді. Енді қазіргі таңда балаларды қызықтыра алатындай ой жоқ, қарабайыр болып кетті дегенді айттың ғой, ал ол ақынның деңгейіне байланысты. Шынында да бала қазір құрғақ ақылды тыңдамайды. Қызықтырып, ынтасын арттыра білу керек. Сабақты жақсы оқы, ата-анаңды сыйла дегенді құр айтып қоймай, оны өлеңмен, мысалмен бала тілінде айту керек. Ол үшін балалар ақыны болып туылуың керек. Оған бейімі жоқтар – осындай сындардың тууына себеп болатындар.

- Балалар әдебиеті жас ерекшеліктеріне қарай сәбилер әдебиеті, бүлдіршіндер әдебиеті, орта буын – жасөспірімдер әдебиеті және жеткіншектер әдебиеті деп бөлінеді. Ал қазіргі балалар ақыны сол кішкентай оқырмандарының тілін таба алып жүр ме?

- Жасыратыны жоқ, соңғы кездері мен мынадай балалар ақыны бар дегенді білмеймін. Мектеп жұмыстарынан кітап оқуға, теледидардан балалар бағдарламасын қарауға уақытымыз бола бермейтінінен болар. Ал бұрынғы авторлардан Қастек Баянбай ағамыз, Мұзафар Әлімбаев ағамыз, Ермек Өтетілеуов, Ескен Елубаев секілді көптеген ағаларымыз бар. Олардың жазғандары кімге қалай әсер ететінін білмеймін, бірақ таза балалар ақыны. Кейін шығып жүрген балаларға арналған баспасөздерді оқып қарасам, өзің айтқандай, бұрынғыларға қарағанда көркемдік, мазмұндық деңгейі төмендеп кеткені байқалады. Мен мұны қазіргі ауыспалы уақыттың бала санасына әсерінен, қазіргі қызығушылық тұрғысынан жазылған шығармалар деп ойлаймын.

- Қадірлі Қадыр Мырза Әли ағамыз сіздің жазғандарыңызды өте жоғары бағалағанын білеміз. Сол кісінің өзінен бір қаламдасы сұраған ғой: «Қадеке, сіз керемет жақсы балалар ақыны едіңіз, неге тақырыбыңызды өзгерттіңіз», - деп. Сонда ақын: «Балаларды алдай беруге ұялдым», - депті. Әрине, бұл әзіл. Бірақ көптеген ақындар шығармашылық жолын балалар әдебиетінен бастаса да, жүре келе ересектер тақырыбына ауысып кету себебі неде деп ойлайсыз?

- Қадыр ағамыз ұлы ақын. Ол балалар әдебиетінен бастаса да оның қабілеті прозада болсын, поэзияда болсын, қай-қайсысына да қарымы әбден жететін адам. Сондықтан оны мына тақырыпқа ауысты, ананы тастап кетті дей алмаймыз. Ал нағыз балалар ақыны тек балалар үшін ғана жазады. Балалар әдебиеті қиын әдебиет. Орыстың ғұлама жазушысы М.Горький айтып кеткен: «Ең қиыны – балалар әдебиеті» деп. Оған берілген адам бұл тақырыптан шыға алмайды.

- Сондай-ақ балалар ақыны Мұзафар ағамыз айтқан: «Біздің кезімізде балалар әдебиетін, соның ішінде балалар поэзиясын көтеру мәселесі күн тәртібіне қойылды да, балалар ақынын ынталандыру жағы қолға алынды. Оған төленетін қаламақы екі-үш есе көп болды. Мінe, осы кезде бүкіл ақындар байсалды тақырыптарын бір шетке ысырып қойды да, жаппай балаларға арнап өлең жаза бастады»,- деп. Ал қазір қаламгерлердің қай-қайсысына да қаламақы берілмейді. Тіпті оларға моральдық қолдау да аз. Содан кейін бұл салаға тер төгіп, талантын арнайтын ақындар келеді деп айта аласыз ба?

- Бұл қиындау сұрақ. Кеңес Одағының мақтайтын жақтары да, даттайтын жақтары да бар. Расында да ол кезде балаларға әдейілеп арнап көптеген шығармалар жазылатын еді. Сондай-ақ көркемдік кеңес арқылы сүзгіден өтетін еді. Қазір әдебиетті де ақша билеген заман. Жазғаныңды ақшасын төлейсің де шығара бересің. Оның сапасы қадағаланбайды. Ең болмаса осы жағын қарастыру керек. Ал енді бұрынғы ұлттық фольклорымызға байланысты әдемі мультфильмдер түсіріліп жатыр, бұрынғы авторлардың еңбектері көркем безендіріліп қайта басылып жатыр. Осыны көріп өссе, болашақта сондай жақсы ақындар шығатынынан үміт үзбеймін.

- Біздің өңірде балалар арасында түрлі байқаулар ұйымдастыру жағы қалай? Өзінің тырнақалды дүниелерін сізге әкеп көрсетіп тұратын талапты балалар бар ма?

- Барлық мектепте әдеби үйірмелер болғанымен мұғалімдердің оқыту әдіс-тәсілдері әртүрлі. Баланың қабілеті байқалған кезден бастап, оның талабын қолдап, қаламын ұштау – көбіне сол әдебиет пәнінің мұғалімдеріне байланысты. Мен өзім көп жылдардан бері музыка пәнінен сабақ берем. Сонда да әр мектептен, ауылдардан бірнеше балалар туған жер, ата-ана, мектеп, достық туралы жазған шығармаларын әкеліп көрсетіп жатады.

- «Егер балалар бір нәрсені түсінбейтін болса, мұғалім оларды кінәлауға тиісті емес, оларға түсіндіре алмай отырған өзін кінәлауы керек» депті ағартушы Ыбырай Алтынсарин. Сіз өзіңіздің әріптестеріңіз - қазіргі әдебиетші мұғалімдерге, олардың оқыту әдістеріне көңіліңіз тола ма? Бала санасының бастапқы іргетасын қалаушылар солар ғой.

- Қазір әртүрлі әдістемелік кітаптар шығып жатыр ғой. Жеке авторлардың да сабақ үйрету, дарынды балалармен жұмыс жасау, қиын балаларды тәрбиелеу сияқты жазған үлгілері бар және бүл әр кезеңге де байланысты жазылып жүр. Бірақ бұл әдістемеліктерден гөрі мұғалімнің өз талантына байланысты. Қанша жерден ол үлгілерді қолданса да педагогикалық такті, ұстаздық қасиет бойында болмаса мықты мұғалім бола алмайды.

- Баланың санасы кіргеннен бастап, ұлттық танымын қалыптастыратын фольклорлық үлгідегі тақырыптарды жырлау - ұтымды деп ойлаймын. Осы тұрғыда сіздің негізгі тақырыбыңыз қандай?

- Әртүрлі. Балалардың іс-қимылы, баланың тәтті тілі, т.е.с. Мен соңғы кездері аңыз-ертегілерге көп көңіл бөліп жүрмін. Олардың ауқымы кең, қаншама заман өтсе де маңызын жоймаған дүниеден көп нәрсе үйренуге болады. Қысқа-қысқа тақырыптарымыз да бар ғой. Негізінен сол ертегі-аңыздар көп болса деп ойлаймын. Мәселен, «Жетіген» деген кітабымда елу шақты аңыз-ертегім бар. Көбі өнер туралы. Балаларды өнерге үгіттеу, құрғақ ақылмен емес, басқа бір кейіпкерлер арқылы балалардың сүйіспеншілігін туғызу. Бала жастан өнер адамына деген оң көзқарас қалыптастыру. Ол үшін осы аңыз-ертегілердің маңызы ерекше деп ойлаймын.

- Бүлдіршіндердің бойына юморды ерте бастан егу керек екен. Өйткені жүректі ауыртпайтын, адам жанын тырнамайтын әзіл-қалжың айта білмейтіндіктен адамдар бір-біріне жауығып қарайды. Ал күлкі адамдар арасында құрмет, еркін қарым-қатынас туғызатыны белгілі. Сіздің шығармаларыңызда әзілге құрылған сюжеттер қаншалықты?

- Әрине, балалар туралы жазғанда жылы юмор аса қажет. Оған бала күліп отыру керек. Таң қалуы керек. Кейде жауап беруі мүмкін емес. Сондай деңгейге жеткізу үшін оларды әрі күлдіру керек, әрі ойландыру керек. Бұл олардың психологиясына да қаншалықты әсерлі екенін жаңа өзің айттың. Жұмбақ арқылы болса да, жаңылтпаш болса да қызықты тілмен жеткізу керек. Баяғыда бір жазғаным бар.

- Балықтың неше түрі болады?

- Піскен және піспеген

- Қазір бұрынғыдай емес, әдемі безендірілген, мазмұнды да мәнді кітаптар көп. Алайда бүлдіршіндеріміздің бесіктен белі шыға сала электронды техникаға аңсары ауып тұратыны қапай? Ал оларды керісінше, тап осы кезде кітапсүйгіштікке баулудың басты жолдары қандай? Ата-аналарға кеңес ретінде айта отырсаңыз.

- Біз үнемі ата-аналармен сөйлесіп жүреміз ғой. Жиналыстарға шақырамыз, жеке-жеке ескерту айтып жатамыз, балаларыңыз кітап оқымайды, теледидарға әуес деп. Бірақ заман қарыштап дамып жатыр, техниканың даму үдерісіне тосқауыл жоқ. Енді керісінше, уақытты тиімді пайдалана білуге баулу керек балаларымызды. Бәріне, ойнауға да, теледидар қарауға да, кітап оқуға да, ұйықтауға да уақыт таба алатындай күн тәртібін қалыптастыруға үйретуіміз керек. Біз өзіміз ауылда өстік. Көргеніміз - қой, ешкі, түйе, сиыр, жылқы... Ауылдың балалары кітап оқиды. Мен білем оны. Ал қаланың балаларында алаңдайтын нәрсе көп. Бірақ бір байқағаным, олар атқа мінуді, түйеге, есекке мінуді армандайды. Түрлі ойын құралдары, теледидар, қала ауласындағы ойын алаңдары оларды да жалықтырады. Табиғилық жетіспейді, яғни табиғатпен байланысы аз. Әрине, теңізге барады. Бірақ ауылдағыдай кең далада есіктен шыға сала табиғатпен байланысып кете алмайды. Оның да санаға әсері болуы керек, балалардың көп нәрсеге қызықпайтын себебі содан. Бірақ бұл олар еш нәрсе оқымайды деген сөз емес, мен өзім мектеп кітапханасында байқап жүремін, тұрақты келіп кітап, газет-журналдар оқып отыратындар көп. Олармен кездесулер өткізіп, мына кітап жақсы, ананың әңгімесі мынадай деп қызықтырып кетемін.

- Сіз сазгерсіз. Қаншама күйлер шығардыңыз. Бұл өз алдына жеке әңгіме. Қазір балаларға арналған әндер де сирек. Бұл жағынан алғанда да өз қолтаңбаңыз бар. Қазірге дейін мектепте музыка пәнінен дәріс бересіз. Балалардың сөз өнері жайлы әңгімеледіңіз. Енді саз өнерін оқытудағы тәжірибеңіз туралы айтсаңыз.

- Мен отыз екі жылдан бері балаларға музыка пәнін оқытып келе жатырмын. Мектептерім ауысқанымен өзім осы пәннен ауысқам жоқ. Біраз тәжірибе жинадым. Халықтың ықыласына, бағасына ие болдық. «Үздік мұғалім» атандық.

- Бәрекелді! Шығармашылықтың дер шағында екенсіз, тағы қандай жұмыстармен айналысып жүрсіз?

- Жасымыз біразға келді ғой, алпыстың төбесі көрініп тұр. Осыған дейін жарияланған он бестен астам жинақтарымды үлкен бір кітап қылып шығарғым келеді. Жас кезімде жазылған бір-екі повестерім бар. Соны қазіргі күнгі бала санасына қарай қайта түзеу қажет болып тұр. Сондай-ақ әндерім бар, республика көлемінде белгілі әншілер орындап жүр. Осылар менің көңіл жұбанышым.

- Аға, әңгімеңізге рахмет. Шығармашылық істеріңіз игілікті болсын!

- Ал, Мэлс аға, кешегі атышулы «Айтыс-чемпионатынан» кейін де талай құралды жерлерде сыр-сұхбат құрып жүрсіз ғой. Ол негізінен тек сол айтыстың айналасында болып келді. Бүгін жалпы әдебиет туралы, өзіңіздің жеке шығармашылығыңыз жөнінде ой тарқатсаңыз. Әуелгі әңгімеңізді неден бастар едіңіз?

- Өзіңізге қай тақырып ыңғайлы, содан бастай берейік?!

- Олай болса, әңгімеміздің әлқиссасы осы өңірдің сөз өнері туралы болсын. Он шақты жыл бұрын Батыс өңірі, соның ішінде Маңғыстау аймағының айтыс мектебі, ақындық, жыраулық, жыршылық дәстүрінің дамуы жөнінде зерттеу жазып, диссертация қорғадыңыз. Ол кезде XIX-XX ғасырлардағы Маңғыстау ақын-жырауларының діни бағыттағы туындылары, «ақтаңдақ» ақындардың шығармашылығы мен аймақтық айтыс дәстүрі тұңғыш рет ғылыми айналымға түскені белгілі. Сол еңбегіңіздің негізгі мазмұнына қысқаша тоқтала кетсеңіз.

- Яғни, 1999 жылы осы біздің Маңғыстау ақын-жырауларының шығармашылығына байланысты ф.ғ.д., профессор Т.Кәкішевтің жетекшілігімен кандидаттық диссертациямды қорғап шықтым. Бұл еңбек негізінен бұрынғы өткен «Адайдың бес жүйрігі» атанған Абыл, Ақтан, Нұрым, Қашаған, Аралбайлармен қоса соңындағы Зәкәрия, Сүгір, Ұзақбай сияқты жыршыларға ұласады. Тағы бір тарауы Маңғыстаудың діни әдебиетіне арналады. Мұның бәрі ғылыми жұмыс ретінде Батыс Қазақстан облысындағы М.Өтемісұлы атындағы гуманитарлық университетте жүргенде қозғалған тақырыптар. Оның үстіне Әбіш Кекілбайұлы, Фариза Оңғарсынова, Есенғали Раушанов, Сабыр Адай, Светқали Нұржан сияқты ақын-жазушылардың шығармашылығынан студенттерге дипломдық, курстық жұмыстар қорғаттық. Осы бағытта Маңғыстаудың фольклоры мен бүгінгі жазба әдебиеті қос ішектен қосылып шыққан үн сияқты өзіміз өткізген сабақтарда көрініс беріп жатты. Ал қазіргі таңда ғылымнан гөрі жеке шығармашылыққа бой ұрғаннан кейін негізгі бағыт сол – өзімді ойландырып, толғандырып жүрген творчествоның мәселесі.

- Алда ғылым жолында әлі де осы зерттеуді жалғастыру ойыңызда бар ма?

- Мені ғылыми-зерттеуден гөрі жеке шығармашылық зерттеу жиі мазалап жүр. Бұйырса, ендігі бағытым, тақырыбым – Жәңгір хан болатын сыңайлы. Бізде мынадай психология қалыптасқан: «Махамбет жақсы, Жәңгір жаман» деген. Мен Батыс Қазақстан облысында университетте сабақ беріп жүргенімде студенттерден сұрайтын едім: «Махамбет жақсы ма, Жәңгір жақсы ма?» десем, «Махамбет жақсы» дейді. «Ал Махамбет ақын емес, Жәңгір хан емес. Махамбет адам жақсы ма, Жәңгір адам жақсы ма?» десем, «Онда екеуі де бірдей сияқты» дейді. Көрдіңіз бе, минутқа жетпейтін уақытта адам психологиясының қандай өзгеріске ұшырайтынын, пікірінің өзгеретінін?

- Яғни, біз Махамбетті әдебиетте көркем бейне арқылы білеміз де, Жәңгірді тарихи тұрғыдан тани алмай келеміз ғой.

- Себебі, Жәңгір ханның төңірегіндегі әңгімеден қорқамыз. Қорқатыны – қолына қалам ұстаған ақын-жазушылар Исатай мен Махамбеттің әруағынан тайсақтай ма, я басқалай объективті, субъективті себептері бар ма, Жәңгір ханға келгенде үнсіз. Ғалымдарымыз азды-көпті жазып, айтып жүр. Ал әдебиетшілер әлі жұмған аузын ашқан жоқ. Меніңше, жүректері дауаламай жүрген тәрізді. Бұл үлкен мәселе. Жәңгірге бару үшін роман, повесть, тіпті әңгіме жазылса да тарихты тек ақ пен қараға бөліп тастамау керек. Тарихта әртүрлі бояулар жүреді. Демек, адам – пенденің көкірегінде қандай бояу көп болатын болса, тарихта да сондай бояулар орын алады. Яғни, Жәңгірдің әдеби образы керек. Махамбет өзінің кім екенін өлеңдерінде айтты. Ғалымдар айтты. Ақындар айтты. Бірақ Жәңгір тарихи және әдеби репрессияға ұшыраған адам. Мені осы мазалайды. Неге Жәңгір ханның әдеби образы бізде көрінбейді? Болашақта осы тақырыпты қозғап көретін сияқтымын және жаныма жай таптырмай жүр. Себебі ақын, жазушы болғаннан кейін жұрт жапатармағай үйірсектеген «үйіндіге» емес, азуды қиынға салған дұрыс.

- Бұл да кешегі Шыңғыс хан төңірегіндегі дay сияқты көрініс таппай ма екен?

— Ол енді Шыңғыс хан деген қайшылықтардан туған қаһарман, ұлы тарихи тұлға. Әртүрлі энциклопедиялық жинақтарда (саясаттан аулақ энциклопедияларда) Шыңғыс ханның император билеуші екенін көрсетеді. Біреулер жаулаушы, қанаушы десе, енді біреулер мәдениет әкелуші дейді. Осының-ортасынан жарып шығып, орысша айтқанда, золотая середина дейді ғой, аққа да, қараға да қарамай өзіндік пікір айтатын адам Шыңғыс ханға қандай керек болса, Жәңгір ханға да сондай керек. Бұл жерде Жәңгірді жазамыз, айтамыз дегенде, оның басына мұраб киіп, хан болғанын емес, Жәңгірдің ішіндегі Жәңгірді айтқым келеді. Осы басты қағида.

- Түсінікті. Енді тақырыбымызды өзгертсек. Бір үлкен қаламгерді білемін. Кейде айтыстарға да қазылық етеді. Сол кісі: «Жазба ақындықты айтыспен қатар алып жүрсең, поэзия өледі, өйткені поэзия терең, күрделі өнер» дегенді үнемі айтады. Оның осы сөзінен кейін айтысты қойып, жазба ақындыққа бет бұрған ақынды да оқыдым. Сіздіңше...

- Бұл қарапайым-ақ нәрсе. Соған неге көпшіліктің басы қатып, дау-дамай шығаратынын кейде мен түсіне алмаймын. Мысалы, «Айтыс керек пе, керек емес пе?» деп сұрақ қояды. Мұнысы «Тауық бұрын туды ма? Жұмыртқа бұрын жаралды ма?» дегенге ұқсайды. Керек емес айтысқа жұрт неге келеді? Демек, керек. Бір. Екіншіден, айтыс - фольклорға да жататын, жазба әдебиетке де жататын туынды. Фольклорға жататын себебі, бұл - халық ауыз әдебиетінің жанрына жақын, өте жақын. Жазба әдебиетке жататыны - жазба айтыстар бар. Оны қалайша тап-таза фольклордың мұрасы дейміз? Өлең де қағазға түссе, айтыс та қағазға түседі. Тасқа басылады. Үшіншіден, жаңағы қазы болып жүрген ағамыз және сол сияқты кісілер екеуін былықтырып, өзінің размерінде ойлайды. Айтысатын адамдар айтыса берсін, жазармандар жаза берсін.Айтыскерге өлең жазба деп біз қалай шарт қоя аламыз? Жазсын. Бірақ мәселе қалай жазуында ғой. Өлмейтін өлеңді жұрт қай кезде де тауып оқиды. Айтыс болашақта өзінің жанрлық формаларын өзгертетін шығар деп ойлаймын. Жасыратыны жоқ, біздің кәсіпкерлердің араласқаны - бір жағынан жақсы болды, айтыскерлерді көтерді. Екіншіден, сол кәсіпкерлердің идеологиясы көбірек жырланды сахнада. Ақын өзінің сөзін толық айта алмағанға ұқсайды. Болашақта айтыс егер мемлекеттік идеологияны көздейтін өнер болатын болса, сол мемлекеттің сөзін айтуы керек. Мемлекеттің сөзі дегенде тек уралаған, ұрандаған дауыстар емес, ақынның өзінің пікірі. Яки, патша сияқты ақын да «Мемлекет деген — мен» деп сөйлейді...

- Азуы алты қарыс айтыскерлер Мұхамеджанды, Аманжолды, өзіңізді көрермен үнемі іздеп отырады. Сіз қазіргі айтыстың шарықтаған шағы деп қай жылдардағы кезеңін айтар едіңіз?

- Жеке өзім үшін айтыстың барлық кезі қымбат. Енді ерекше ыстық кезі тоқсаныншы жылдар. Сол кездері алғаш республикалық сахналарға шығып жүрдім. Онда жұрттың көңіл-күйі, әлеуметтің айтысқа деген ықыласы ерекше еді. Таза табиғи күйінде бағаланатын. Біздер қолымызға домбыра берсе де, конверт берсе де, тіпті кішкентай сувенир қасық берсе де риза болып қайтатынбыз. Кейінгі нарықтың өркендеуіне байланысты біздің өнерпаздардың «араны» ашылды. Себебі, тек қана өнерпаз емес, барлық адамның араны ашылды. «Қанағат болса қайғы жоқ, орынсыз жерде бәйгі жоқ» деген қалған сияқты. Ақын аш болуы керек дегендік емес, бірақ рухани тоқтық та керек адамға. Рухани қанағат. Сондықтан тоқсаныншы жылдардағы айтыс табиғилығымен ыстық мен үшін. Жуырда «Қазақстан» телеарнасындағы «Айтыс-чемпионатында» елдің өз билігі өз қолына жетіп, телефон арқылы дауысын беретіндей мүмкіндік туды. Сөздің де, айтыстың да бағасы қашан да халықтың өзінде.

- Ал қазіргі айтыстардың мазмұндық деңгейі қалай?

- Мәселен, бұрынғы қайым айтыс қазір жоқ. Неге? Себебі, айтыскерлер жаттандылыққа үйреніп кетті.

- Қайымдасудың өзіңіз қатысқан кейінгі айтыстағы үлгісіне қалай қарайсыз?

- Осы бағыты дұрыс. Қазақ тілі өте бай тіл ғой, мүмкіндігі мол. Кей кезде терминдер кіріп кетеді дейді, терминсіз сөйлейтін адам бар ма қазір? Бір-екі ауыз шет елдің немесе орыстың сөзі кірсе, дүмшеміз деп ойлаймыз. Негізі олай емес. Бұл тілдің кемдігі емес, өрісінің кендігі. Терминдерге дейін ұйқастыра алатын әлемдегі жалғыз тіл - қазақ тілі. Бүкіл айтыс осылай өтеді деген сөз емес. арасындағы эксперимент деп қабылдаңыз. Қыз бен жігіт айтысы, түре айтыс, сүре айтыс деген бір кездердегі өлшемдерді дәл солай қайталамасақ та бүгінгі заманға сай лайықтап өткізуге болатындай. Себебі, біздің қазіргі айтыстарымыздың көбі сүре айтыс болып кетті, ұзын-сонар. Сондай-ақ таусылмайтын бір тақырыптар. Қоғамдағы бәріне белгілі мәселелерді сол сахнада сарнап айтады, бірақ шешімі жоқ. Проблема бар да оның шешу жолы айтылмайды. Айтылды ма, екеуі де бірге айтылуы тиіс. Сонда айтыс өнері өзінің міндетін атқарады.Туғаны жоқ тура бидей «ащылау» пікір айтуға тура келіп тұр. Қазіргі айтыскерлердің арасында бір-біріне қарызға беретіні 5-20 шумақ, кейде одан да көп «шұбыртпалар» айналымда жүретін творчестволық «общяк» бар. Сөз таба алмай дарға асылатын жерлерден «дайын» шумақтар құтқарады. Сөйтіп, әр айтыста шешесі бір, әкелері басқа, әкесі бір, шешелері басқа көрдемшедей «некесіз» туған толғаулар айтылады. Кейде әділ, кейде әділ емес қазылардың өзі бұны айыра алмайды. Айырғысы келмейді. Не істеу керек?.. Кесімін кескекті ердің өзі айтсын.

- Өзіңіз айтыскерлігіңізбен қатар жазба ақынсыз. Бірақ студент кезіңіздегі алғашқы «Жанартау» жыр жинағыңыздан кейін көп жыл кітабыңыз шыққан жоқ. Оқырмандарыңыз да тек бұрынғы өлеңдеріңізбен таныс. Қадырдың сөзі бар ғой: «Атылған жанартаулар даңқты, атылмаған жанартаулар қауіпті» деген. Міне, биыл соның жалғасындай «Адыраспан» деген атпен екінші кітабыңыз жарық көріп отыр. Осы кітабыңыз туралы айтып өтсеңіз.

- Мен негізі төртінші сыныптан бастап өлең жаздым ғой. Сонда осы өлеңмен кете берем деп ойлаушы едім. Сөйтсем, менің ойлағанымдай болған жоқ. Уақыт деген Құдайдың көп атының бірі болса керек, сол уақыттың пәрменімен айтысқа шықтым. Яғни менің шығармашылығым - айтыстан, жазба өлеңдерден және арнаулардан тұрады. Айтыс – жұрттың көз алдында көрсетіліп, көптің бағасы арқылы бағаланатын өнер. Жазба поэзия -адамның ішіндегі жанайқайы. Оған жюридің де, жұрттың да қатысы жоқ. Ал арнау – көбіне әлеуметтік мәні бар мәселелер. Яғни қоғамдық пікірге ойысатын дүниелер айтылады. Арнаудың бір жақсысы – сөздің мәйегін сығып беретін оңтайлы тұсы көп. Бірақ қиын да тұстары бар. Қиындығы – адам тапсырмаға үйреніп кетеді де өзінің шығармашылығы артта қалып қоюы мүмкін. Екінші жағынан арнаудағы материалдар өзіңнің айтысыңа да, поэзияңа да әсерін тигізеді. Үшеуін, осы үш тағанды тек зерттеу арқылы ғана жырлауға болады деп түсінем. Маған қай-қайсысының да бөтендігі жоқ.

- Кітабыңыздың алғы сөзін жазған Әбіш ағамыз: «Адыраспан» — әрине, әлі де болса аралық туынды... Алайда, оның есесіне, жазба поэзиямызда әбден бауыр басып алған жаттанды метафора, жасанды сезім, жауыр теңеу, көзқақты бояулар ұшыраспайды» депті. Өзіңізге де көрген сайын: «Қағазға жүгін, қаламға сүйен» дегенді ескертуден танбапты. Әрине, палуанға оң мен солы бір ғой. Әйткенмен жүрегіңізге жақыны қайсысы?

- Айтыс та, өлең де, арнау-толғаулар да – үш балаң сияқты ғой. Рухани перзентің болған соң бәрі жақын. Әбіш ағамыздың сөзінің жаны бар. «Қағазға жүгін, қаламға сүйен» дегені ізіндегі інілерінен үлкен үміт күткені. Әдебиеттегі Жәңгір хан мәселесі мазалап жүр деген ойым да сол Әбіш ағаның ойымен біте қайнасып жатса керек.

- Жүйріктердің құласы мен аласы

– дейсіз ғой? Алайда қазір кейбір ақындар айтыстарын да жинақ қылып шығарып жатыр. Бара-бара бұл да бәсекеге айналып кетпей ме? Шынында да поэзияның құнын төмендету сонда болатын сияқты?

- Жоқ. Бақтыбай, бұл жерде әр жанрдың өз атауы бар. Айтыс - айтыс, поэзия - поэзия. Айтыстың кітап болып шығуы - поэзияға көлеңкесі түседі деген сөз емес. Мәселен, роман-эсселер, таза эсселер жарық көріп жатыр. Драматургиялық шығармалар жазылады. Өз жанрының мүмкіндігіне, қабілет-қарымына сай сол тақырыпта қолына қалам алған адамдар жанрын нақтыласа болғаны.

- «Айналайын, Маңғыстау!» атты толғауыңызда біраз ойларыңызды ақтарып, бүгінгі күннің кемшіліктерін тізіп шығыпсыз. Соның өзінде:

– деп кетесіз.

- Асқар Сүлейменовтің айтқаны бар: «Литература это – я. Остальное – ваше дела» деп. Сол сияқты, тіл менікі болғанымен, сөз - елдікі. Онда айтылған, жазылған дүниелерді саналы оқырман өздері талдай жатар.

- Ендігі әңгіме арқауын сәл өзгертсек. Соңғы кездері әдебиеттегі топтық сана көп сыналса да одан арыла алатын емеспіз. Әдебиетті топ емес, жеке тұлғалар жасайды, әрине. Әйткенмен, көпсіз жалғыз жоқ. «Көп қорқытады». «Жалғыздың үнін шығармайтын» да осы қатып-семген, ешқашан өзгеруді қаламайтын топтық сана дағдарысы. Қоғамдағы топтық сананы өзгертуден әдебиеттегі топтық сананы өзгерту мейлінше қиын, - деп жатады. Сіз осы тұрғыда не айтар едіңіз?

- Әдебиеттегі топтық сана дегенде, сенің айтып отырғаның - әдебиетшілер арасындағы рулық топ. Ал әдебиетте рулық топ емес, рухани топ болу керек. Жалғыз әдебиетте ғана емес, өнердің кез келген саласында, Шығыста да, Батыста да, Еуропада да, өзіміздің қазақтарда да бұрындары рухани топтар өте басым болған. Мәселен, Абай, Ыбырай, Шоқандардың тобы – рухани топ. Үшеуінің руы үш басқа ғой, үшеуі үш жерде. Күні кешегі «Жұматайдың қағандығы», бұл жерде де руына қарамай, рухына, жазған дүниелерінің үндестігіне қарап пікірлесетін, ұйымдасатын. Қазір керісінше, рухтан гөрі руға бейім. Топ деген содан шығатын сияқты.Түптің түбінде рулық топ емес рухани топ жеңеді.Себебі біз әлем әдебиетіне бетімізді қызартпай кіргіміз келсе, рухани топтың айналасында жүруіміз керек. Тіпті әрі-беріден кейін топтың да керегі жоқ. Себебі, жаңа өзің айттың ғой, «әдебиетті топ емес, жеке тұлғалар жасайды» деп. Бір адам бір топтың деңгейіне көтерілген жағдайда (күліп) қалған топтар футбол ойнап кетеді деп ойлаймын.

- «Оқымаған шалдардың жазылмаған кітабын тоқи алмай келеміз» дегенді айтасыз. Сонда өзіңіз, әсіресе, қай қасиеттерді көксейсіз?

- Бұрынғы шалдардың – ата-бабаларымыздың зердесінің тереңдігін. Қазіргі біздер сияқты том-том кітап жазбай-ақ немесе елдің алдына шығып алып жұрттың құлағын қажайтын баяндамалар жасамай-ақ, үндемей жүріп екі ауыз сөзбен елдің дауын шешкен және бітірген. Өзіміз шет жағасын көре қалдық, бұрынғы кісілер көп үндемейтін. Сөйлесе де пәтуалы әңгіме айтатын. Ал қазіргілердің ауызы жабылмайды, жабылса ашылмайды. Осындай бір парадокс бар. Менің сағынатыным — бұрынғы кісілердің тектілігі, соңындағы ұрпаққа үлгі бола білгендігі. Оқымаған шалдар дегенім – біз сияқты университетте оқымағаны, ал жазылмаған кітап – солардың көкірегіндегі кітап. Ол кітаптар бірақ сол шалдардың көкірегінде кетті.

- Өлеңіңізде айтқаныңыздай, баяғының ақындарына деген содан шығатын сияқты.

– деуші едіңіз бір өлеңіңізде...

- Жалпы шабыт дегенің көңіл-күйге байланысты туатын нәрсе екен. Омар Хаямды зерттеген ғалымдардың бір тобы «ол шарапқа жақын болды» десе, енді біреулері «тіпті ішпеген» дейді. Менің ойымша да Омар Хаям ішпеген. Біз әдебиетті жалаңаш түсінікпен қарамауымыз керек қой. Ал жаңағы «Ұрттағанды ұнатады ұлы ақын» деп басталатын Светқали ағамызға арналған өлең. Ол ертеректе, тоқсаныншы жылдары айналамыздағы ситуацияларға байланысты жазылған дүние. Мұндағы мәселе – бірінші орында арақ емес, ақындық. Арақ – тек жанама ат сияқты.

- Әлгі Омар Хаямның да жырлағаны - сопылық поэзия үлгісі ғой, Жүрек-көзесін ұсынып, Хақтан күткен нұр-шарабы... Ал енді өзіңіз өнердегі иман дегенді қалай түсінесіз?

- Ақ қағаздың алдында ақын өтірік айтпаса, сол имандылығы. Сондай-ақ Құдайдың берген талантын өзі Құдайдың алдына жеткенше қадірлей білсе, сол иман. Діни иман емес. Бұл жерде әртүрлі діни ағымдардың ұстанымдарымен шатастырып, миымызды ашытудың керегі жоқ. Мәселен, кезіндегі сопылық поэзия өзінің міндетін атқарып кетті. Қазіргі үлгілері - тек оның сыртқы қабаты. ішкі ядросы өзінің тарихи міндетін атқарған дүние. Бәлкім, болашақта қайта оралып соғатын шығар. Гетенің сөзі бар ғой (біздер Гөте дейміз): «Қанша ескірсең, боларсың сонша жаңа» деген. Яғни мода. Ауыса береді әдебиетте де, тарихта да, өмірде де. Модерн дегеннің өзі сол сияқты нәрсе ғой. Ал мен үшін шын мәніндегі сопылық-өтірік өлең жазбау, халтурасыз әдебиет.

- Маңғыстау - менің өмірде

– деп Атамекенге сағынышпен оралдыңыз. Мұнда келіп те жас ақындар мектебін ашып, балаларға айтыс өнерінің қыр-сырын үйретіп жүрсіз. Шәкірттеріңіз деген сөзден қанша қашсақ та, болашақ өлкемізден шығатын жас айтыскерлер бар ма деген сұрақтан бәрібір айналып өте алмаймыз.

- Айналып өте алмаймыз. Бірақ ол үшін, біраз уақыт керек. Мен ол мектепті ашқан кезде пікірлескен жұртшылыққа айтып едім - бұл инкубатор емес, шығармашылық мектеп, мен пәленше жылдан кейін немесе өзіңіз кескен уақытта мынанша жүйріктерді жаратып шығарамын деп уәде бере алмаймын. Ол жас ақындарды жинап алып дәріс оқу емес. Адамның жүріс-тұрысы, сөйлеген сөзі, болмысының өзі үлкен мектеп. Сондықтан ол табиғи арнасымен дамиды. Айтыскерлік те, ақындық та. Әртүрлі өнер мектептері өз табиғи арнасымен даму керек. Көңілдеріне келмесін, біздің ЖОО-ның филология мен журналистика факультеттерін жылына қаншама студент бітіреді? Соның ішінде ақын қайда? Төлеген, Мұқағали, Жұмекендердей, болмаса, керемет қаламгерлер қайда? Консерваторияны қаншама күйші (нақтылап айтқанда, домбырашы) бітіреді? Бүгінгінің Құрманғазы мен Құлшары, Рысбай Ғабдиеві мен Сержан Шәкіраты қайда? Жоқ қой жарып шығып жатқандар?! Ал сол факультеттер де шәкірт дайындап жатырмыз дейді. Сондықтан бұл жөнінде өте абай болған жөн. Шәкірт шыққаннан кейін шәкірт сияқты болуы керек және ол ұстазынан озуға міндетті. Өкінішке орай, қазіргі шәкірттердің миынан «Мерседесі» озып кетіп жатады...

- Менің Кеңес төрағасы, жердің заңды иесі екенім рас болса, бұған үзілді-кесілді қарсымын. Құқымды қайда да, қай лауазымдының алдында да қорғауға бармын, – деп Тамшалыны аман алып қалды» («Қабекеңнің қазынасы», 163-бет).

– дегеніндей, өзімізде өмірден, бітірген істерімізден күнде іздеп жүретін бақытымыздың жолы расында «біреу-ақ па?», жоқ әлде «көп пе?» деуіміз кәдік. Әрине, әрбір адам бақыт туралы әрқалай түсінеді, ақын осыны бізден сұрап отырғандай, бақыт туралы түсінігімізді білгісі келеді. Сұрауын сұраса да бақыт деген ұғымға күмәнмен қарағандай, бар нәрсе ме, жоқ нәрсе ме деген сұрағына мұғалім алдында сабағын оқымай келген мектеп шәкіртіндей сасып қаласың. Төртінші шумақтағы: «Көрдіңдер ме тура қарап көзіне?» деген өлең жолдарындағы тосыннан қойылған төртінші сұраққа тағы да тосылып, шарасыз халге түсесің. Міне, оқырманын ойландырып, санасын серпілтетін сөз құдіреті дегеніміз осы болса керек. Осындай сұрақтардың жауабын іздегендей, «бақытты іздейсің бе?» әлде «бақыт тұрақты ма, жоқ кезбе ме?» деген сұрақтарын төпелей отырып, бір кісідегі «бір бақыт өзгеге ауыса ма?» тәрізді ақын жанын жегідей жеген көп сұрағының бірнешеуін қойып, өзіңнен жауап күтеді. Өз бақытының шетінен бәз біреулерге ауыстырып беріп жатқан Атымтайларды мына өмірде әлі көзің көре қоймағаны да шындық. Бар да болар, бірақ ілуде біреу-ақ деп тағы да топшылайсың. Сұрақпен басталған өлеңді ары қарай оқи отырып, бақыт туралы өзіңнің түсінігіңнің кейбір тұстары ақын тілінде өлең боп өрілгеніне қайран қалмасқа амалың жоқ.

– деп келеді де:

– деп аяқталады.

– деп зарлап, ел аралап кете барған. Сөйтіп, Қайып Ақбөбек жайлы арманды әндер шырқаған»... Осы тұрғыда тағы Ә.Спан жазған пікірді де келтіре кетсек: «Ақбөбекті Кедейлер параменен алды дегенге келтіреді ғой Қайып. Бұл шындық. Пара берілген. Кімге берілді, ол жағы беймағлұм (әйтеуір параны қашанда қолында дерегі барлар алған ғой, сондайлардың бірі шығар). Параны исі Жеменей болып жинаған. Күйі бар деген әр шаңырақ бір-бір бойдақтан шығарған. Кетікке отарлап параның қойын айдап бара алмайды. Ақшаға айналдыру керек. Ел ішінде ақша айналымы әлі дұрыс енбеген уақыт. Содан көп мал Айрақтыдан Хиуаға керуен жүргізетін, мал саудасын жасайтын орыс, татар саудагерлеріне сатылып ақшаға айналдырылған. Менің бабам (Спанның әкесі) Бөлебайұлы Ербай сонда Олжашының старшыны: «Көрші Ақбота, Бөкен ауылдарының старшындары да қосылып үшеуі жиналған бір қапшық алтын, күміс теңгені Кетікке кемемен алып кетіпті» деп отырады екен. Мәселенің бұлай ушығуына сол маңайдың имамы Бөлебай (үлкен бабам) наразы болулы. Ол о баста Ақбөбек Бегейге келін болып түсіп, беті ашылып қойылған соң еруліге-қарулы деп Бегей ауылынан Кедей қалыңсыз қыз алсын. Дау сонымен бітсін, – деп ұйғарып, өзінің діттеп отырған бір бастасының басы бос қызын да нұсқаулы. Бірақ намысқа тырысқан Кедейлер көнбейді. Ақбөбекті қалай да әкеліп түсіріп, күң орнына ұстаймыз деп өрекпиді. Дау аяғының ұзаруының себебі осы. Сонда өрекпіп жүргендер - ағайындар, әйтпесе Есберген нәті жуас, момын адам болған. Ақыры осы жақ дегенін жасап тынады».

- Көрермендеріңіз сізді Жаңа жылдан бері «көгілдір экраннан» көре алмай қалды. Біраз тұспал-жорамалдарынан кейін, шынымен жоғалтып, іздей бастады. Сонымен, телеарнадан неге және қайда кеттіңіз?

- Әдетте әртістерге бағытталатын мұндай сұрақ өзіме де қойылады деп ойламаппын... Ол расында да аяқ астынан болды. Өткен жылдың соңғы күндерінде «Жаңа жылда жүздескенше, қайыр-хош!» деп қоштасып алып, тура жаңа жылдан бастап эфирге шықпай қалғанымда әр сөзімді қадағалап отыратын жанашыр-жанкүйерлерім, көрермендерім бар екенін байқадым. Оны әр жерде өздері айтты.

- Оны «Сұрағандарың сөз болса...» әдеби бағдарламаңда байқадық.

- Сол жобаны алғаш ашарда жазғы демалыс бойы студенттер жатақханасында жалғыз өзім жатып жаңа нәрсе бастауды ойластырдым. Режиссері Зәуреш Бақтығереева апамыз еді. Шешен шайырлар, дарынды ділмарлар мен таңдайы жарылған тақ-тақтардың мекені – Маңғыстау қай кезде де өнерден кенде қалмаған ғой. Мақсатым – сөз өнерінің бүгінгі корифейлерімен кездесіп, сыр-сұхбат құру болды.

- Сонда журналистикамен мүлде қош айтыстыңыз ба? Жалпы, алдағы жоспарларыңыз қандай?

- О не дегеніңіз? Мен енді ғана бастадым ғой (еріксіз күлкі). Әзірге студентпін. Иншалла, жақында оқуым бітеді. Бар ғұмырын батыс өңірінің әдеби-мәдени мұраларын жинап-зерттеуге арнаған көкірегі қазыналы ғалым Қабиболла Сыдиықұлының зерттеулері туралы дипломдық жұмыс қорғамақпын. Жетекшім ф.ғ.к., доцент Әділет Қабылов бағыт-бағдар беріп жүр. Марқұм, Қабекең туралы да телеарнада жүргенімде «Ғылымның қара нары Қабиболла» атты теле-эссе түсіріп, Алматы барып, қазіргі белгілі ғалымдар профессор, академик тұстастарынан естеліктер жинадық. Қ.Сыдиықұлының 75 жылдығы қарсаңында ол хабардың да тұсауы кесілді.

- Сонымен, қазір университет қабырғасындасыз?

— Мен өз университетімде баспасөз бөліміне қызметке орналастым. Бұл қарашаңырақтың болашағы зор. Қазірдің өзінде еліміздің жетекші оқу орындарының қатарында, Каспий аймақтық елдері университеттерінің арасында зор беделге ие. Менің университетім – менің құттыханам. «Мәңгілік шәкіртің боп қалуға ұялмаймын» (Мұқағали) дегендей, әрі шәкірт, әрі қызметкер болып жүрмін. Студенттер мен оқытушыларға арналған «Жас толқын» атты әдеби, ғылыми-ақпараттық, ойын-сауық бағыттағы газетіміз бар. Ол – жас қаламгерлердің талабын сынайтын трибунасы.

- Сізді өңірдегі жас ақындардың бірі ретінде де танимыз. Ақындық қанмен берілген қасиетіңіз бе?

- Иә, қанмен. Қазақтың қанымен. Біздің халық ақындыққа аса жақын ғой. Бірақ «мен ақынмын» деп айта алмаймын. Тек өлең – алғашқы махаббатым. Соған адал болуды армандаймын.

- Осы күнге дейін неше өлең жазыпсыз? Негізгі арқау ететін тақырыптарыңыз?

- Тағы да Қадекең айтпақшы, «қазақта бала мен малдың санын есептемейді. Біз үшін өлең де сондай, Алланың бергені». Тұрақты тақырыбым жоқ. Шамам келгенше бар тақырыпта жазғым келеді...

- Қазақ жігіті «сегіз қырлы, бір сырлы» келеді ғой. Сөз саптау, шумақ өрнектеуден басқа қандай өнеріңіз бар?

- Әкеміз, марқұм, әнші, күйші, жыршы еді. Бірнеше аспаптарда ойнады. Біз бала кезімізде дүниеден озды. Мен сірә, «кері кете туған ұл шығармын». Ол қасиеттердің біреуі де қонбады. Айтпақшы, бала кезімде мен де әнші болыппын (күліп), бастауыш сыныпта бірнеше оқушы бірігіп хорда ән айттық. Ән сабағын үйрететін апайымыз Ақтауға облыстық байқауға алып кететін болды. Бір апта бойы күнде үй ішімен қоштасып кетем, кешке қайтып келем. Ақыры барған жоқпыз, қазір есіме түсіп отыр. Одан басқа нәрселер жадымда жоқ, демек, айта қаларлықтай қырымыздың болмағаны да.

- Бүгінгі замандастарыңыз және қазіргі қоғам туралы пікіріңіз?

- Көзқарас-пікірлер түрлі жағдайларға байланысты тұрақты бола бермейді ғой. Сондықтан асығыс сөз айтпай-ақ қояиын. Онсыз да ел дүниеде нелер болып жатқанын жақсы біледі. Барлығының дұрысынан өнеге, бұрысынан сабақ алатындай күнге жеттік. Менің замандастарым - ертеңгі ел болашағы. Мойнымыздағы аманат-жүкті жіктеп жатпаймын. Бәріміз оны жан жүрегімізбен сезінеміз. Жолымыз ортақ, мақсатымыз бір, мүдде дара болғандықтан қандай жағдайда да топ пен тобырға бөлінбеуін қалаймын. Кім-кімде де жеке жоспар, жеке көзқарас қажетті жерде бірігіп, мәмілеге келетіндей болса, елдігіміздің кепілі сол.

- Рахмет!